США: гегемон, тиран, новые гуны?
БЕСЕДУЮТ: президент фонда "Политика" В.А.НИКОНОВ и главный редактор "ЭГ" А.Н.ЧЕКАЛИН
А.Н.ЧЕКАЛИН: Потомкам Вячеслава Михайловича Молотова и вам, как его внуку, надо полагать, не очень комфортно жилось при Советской власти после известной истории с "антипартийной группой" 1957 года, и в последние 15 лет в связи с так называемым "пактом Молотова-Риббентропа".
В.А.НИКОНОВ: Да уж.
- Но зато, Вячеслав Алексеевич, упомянутый дискомфорт, видимо, побуждал внимательнее отыскивать за словами, аргументами, призывами первых лиц государства истинную мотивировку их решений и поступков. Вот и в нынешней истории с Ираком: многим людям, и не только в России, не верится, что Буш и Блэр руководствовались теми целями, которые они прокламируют. Наверно, причины агрессии иные?
- Нет, истинные цели не скрываются, причем не только руководителями этих двух стран. В 2003 году вышла книга "О рае и власти" одного из идеологов бушевской администрации Кейгана. Он абсолютно четко, как и многие другие, говорит, чего хочет Америка: "Политика Клинтона и администрации Буша, как бы вы к ней не относились, исходит из абсолютно американской предпосылки, что Соединенные Штаты являются незаменимой державой. Американцы собираются защищать и продвигать либеральный международный порядок. Единственный успешный и стабильный мировой порядок, который американцы себе могут представить, - это тот порядок, когда США находятся в центре. Соединенные Штаты не могут себе представить международный порядок, который не был бы защищен силой, и особенно американской силой. Если это самонадеянность, то это не новая американская самонадеянность".
- Наша газета в 12-м номере перепечатала текст довольно обширной передачи по радиостанции "Свобода" об этой книжке, с которой носятся, как еще недавно носились с Фукуямой и Хантингтоном. Забавно.
- Сейчас американцы чувствуют себя в состоянии решить любую международную проблему. После 11 сентября главная американская проблема - это безопасность. Америка решает ее так, как она ее видит. Для Буша главное, чтобы не повторилась атака на американскую территорию, да еще с применением оружия массового поражения.
- Некоторые считают, что перед миром стоит задача разоружения вообще.
- США не ставят такую задачу. Напротив, администрация Буша неоднократно настаивала, чтобы ее союзники вооружались, против чего Европа активно возражала. Но то, что Америка не позволит расшириться числу стран с оружием массового поражения, это очевидно. В 90-е годы прозевали все, в том числе мы и американцы, появление двух новых ядерных государств - Пакистана и Индии.
- Американцев можно понять. Но можно понять и другие народы, которые хотят быть защищены.
- Тем не менее после Ирака Северная Корея, которая ранее вышла из Договора о нераспространении и выгнала инспекторов МАГАТЭ, запросилась за стол переговоров.
- А почему среди переговорщиков с ней нет России?
- У нас всегда были слабые позиции на Корейском полуострове. А Китай содержит Северную Корею вот уже на протяжении полувека. К тому же пока мы месяц возмущались по поводу американской агрессии, китайцы вели себя очень мудро, осуществляли активные контакты с американцами, в том числе по корейскому вопросу. Понимали, что для них, как и для всех, хорошие отношения с США - самое главное.
- Разве США не предполагают угрозу со стороны Китая?
- До 11 сентября 2001 года они считали китайский вызов чуть ли не главным, после 11 сентября контекст здорово изменился. Исходят из того, что в ближайшие лет 20-30 Китай не будет представлять угрозы для США, главное - международный терроризм.
- Не появится ли у американцев соблазн переключить нынешнюю экономическую агрессивность китайцев в отношении США и Западной Европы в политическую агрессивность против России, тем более что наш Дальний Восток деградирует, население разбегается и вымирает?
- На мой взгляд, американцы и японцы больше заботятся, чтобы развивался наш Дальний Восток, чем мы сами. Ни одна из этих стран не хочет резкого усиления Китая за счет российской территории.
- Вы часто бываете за границей. Там еще актуальны версии о том, что нападение 11 сентября сконструировано чуть ли не в самих США?
- Я не сторонник теории заговоров. Я верю своим глазам, тому, что видел сам. Я не верю, что ФСБ взрывало дома в Москве, а ЦРУ - Всемирный торговый центр в Нью-Йорке.
- А зачем взрывать ВТЦ так называемым исламским террористам? Ведь реакцию США нетрудно было предугадать.
- Они убивают американцев по всему миру не один десяток лет, хотя и знают, какая будет реакция. Для них это святое. Они находятся в состоянии джихада по отношению к Америке. В данном случае они нанесли самый мощный удар по территории США за всю историю существования этой страны. Удар, по масштабам превышающий Пирл-Харбор.
- Меня просили задать вам такой вопрос. Процесс вестернизации охватил, за редким исключением, весь мир. Однако это исторический процесс. То есть временный, конечный. Когда-то он должен пресечься, трансформироваться, взорваться. Откуда придет удар? Из Юго-Восточной Азии? Из самой Америки в результате органически присущих любому процессу дефектов? Из Европы?..
- До XVII века динамичнее всех развивалась исламская цивилизация. Сейчас она пытается взять реванш. В XVIII веке наиболее крупными экономиками были Китай и Индия. Теперь лидирует цивилизация по имени "Запад". На основе рыночной экономики. Приливы и отливы в истории, конечно, существуют, но сейчас нет ни одной благополучной страны, которая не была бы рыночной. Россия по этому пути делает только первые шаги. Достаточно сказать, что сумма прямых иностранных инвестиций в прошлом году в Китае составила 54 миллиарда долларов, а в России - два.
- Но мы же знаем, что до недавнего времени все эти так называемые инвестиции на 90 процентов были китайскими, поступили из китайской диаспоры в ЮВА, из Тайваня. Только сейчас западный капитал стал занимать существенную нишу.
- У нас тоже есть диаспора, но в Россию она не инвестирует, так как условий для этого нет. Хочу подчеркнуть: есть универсальная модель, по которой живут уже почти все значимые страны мира и все процветающие. Она не привилась в исламском мире, в ряде африканских стран, не говоря уж о Северной Корее, Кубе. Ну и медленно идет дело на постсоветском пространстве. Прошли процентов 10 необходимого пути.
- Вы сказали: нет ни одной благополучной страны, которая не была бы нерыночной. Это смотря как считать. Правильно будет, если сравнить советскую, как некоторые говорят, империю (в 300 миллионов человек), в которой вместе жили общества, стоящие на самых разных этажах общественного развития, и империю капиталистическую, "рыночную". Только брать последнюю надо всю целиком - не только один "запад", но и Латинскую Америку, Африку, Индию… и выводить общие для этой империи показатели. Доказано: сравнение двух империй по социальным индикаторам, по экономическим, образовательным, творческим будет не в пользу капитализма, не в пользу "рынка". До середины 80-х годов.
- Так надо сравнивать себя с лидерами, а не с худшими. СССР по уровню жизни никогда не поднимался выше 40-го места в мире.
- Теперь вопрос о Латинской Америке. Нынешние поколения родились при капитализме, знают его преимущества с пеленок, живут рядом с "большим братом"-донором. В чем же тогда причины теперешних социалистических революций, прихода к власти левых президентов? В Венесуэле, Бразилии, Эквадоре.
- В Западной Европе в большинстве стран тоже социалисты, но везде рыночные отношения. Что касается Латинской Америки, то, мне кажется, проблемы там скорее связаны с формой государственной организации, которые не позволяют развиваться нормальной экономике. Хотя и там уровень жизни выше, чем в России.
- Если снова вернуться к Ираку. Не просматривается ли в агрессии США и Англии стремление централизовать, что ли, весь мир? Точно так же, как централизовал Россию Иван Грозный, Германию - Бисмарк. Чтобы во всем мире была единая власть, единая в своих основных конструкциях цивилизация.
- Речь о мировом правительстве идет давно, это еще старая кантовская идея. Написаны тысячи книг о том, как осуществлять мировое лидерство. Есть концепция ООН как мирового парламента и Совбеза как мирового правительства. Ходят и другие идеи о мировом правительстве из "Большой восьмерки", расширяющейся в "девятку" и т.п. Есть концепция - США в роли мирового правительства. Некоторые эксперты говорят, что это уже существует: президент Соединенных Штатов, министр финансов и Мировой банк. Мне кажется, что в XXI веке мир может колебаться между попытками к однополярности (США) и многополярностью, потому что есть и другие центры силы, причем быстро растущие.
- Уж как-то вовремя появились концепции о "конце истории", "столкновении цивилизаций"… Даже фигура Фукуямы в некотором смысле идеальная: японец и в то же время американец, весь пропитан либеральным, то есть американским менталитетом. Как будто он специально слеплен структурами, работающими над пропагандой так называемых американских ценностей, как будто он не реальная фигура, а его концепция - итог не случайного индивидуального, а запланированного коллективного труда.
- Я встречался и с Фрэнсисом Фукуямой, и с Хантингтоном. Не знаю, почему они столь засвечены в сознании у нас в России. В Америке каждый год выходят десятки книг о мировых проблемах, авторы оказывают не меньшее воздействие на мыслительные процессы, нежели названные исследователи. На Западе очень бурная, мощная интеллектуальная жизнь. Меня поразило: в Гавайском университете однажды проводилась конференция по истории Саратовской губернии-области, на которую приехало несколько десятков специалистов из США - таковых в России-то меньше. За каждым шагом американского руководства стоит не один десяток интеллектуальных продуктов. Они просчитывают последствия своих действий гораздо лучше, чем мы. Я, кстати, только что вернулся из командировки, за десять дней выступил с несколькими докладами в разных местах, участвовал в конференции по ситуации в России, в том числе в связи с предстоящими выборами. Такие конференции в разных форматах проходят постоянно, если не сказать - ежедневно. В Америке, повторяю, очень сильная, плотная интеллектуальная жизнь. Хотя в последние годы интерес к России резко упал - на порядки.
- Ну и прозвучало что-то прорывное на упомянутой конференции?
- Конференции нужны для того, чтобы стать умнее...
- А как насчет рекомендаций для России, аналогичных рекомендациям пресловутого "вашингтонского консенсуса", а теперь "поствашингтонского"?
- Это было при Клинтоне. А позиция Буша и его окружения - Россия не нуждается в помочах, пусть живет своим умом.
- Ну, дело-то уже сделано, РФ переведена на другую, "рыночную" орбиту. А в России, кстати, кто-то где-то всерьез отслеживают состояние социологической, философской и прочей мысли в США?
- По сравнению с советскими временами - в меньших объемах, хотя и раньше количество занимающихся этим делом специалистов у нас было, пожалуй, меньше, чем в каком-нибудь среднем американском университете. Американцы нас отслеживают плотнее.
- А их не раздражают, чисто по-человечески, эти мгновенные обогащения, омиллиардеривания в нас? Ведь в Америке человек если богатеет, то, как правило, в результате кропотливого труда в течение десятилетий.
- Может быть, кого-то раздражает, но для их сознания характерно уважение к состоятельным людям. У них тоже была эпоха баронов-грабителей, когда крупные состояния наживались в течение месяцев: рокфеллеры, карнеги, гарриманы. Правда, потом они так или иначе делились с обществом, передавали, например, свои особняки общественным учреждениям. Наши олигархи вызывают у американцев, не скажу, зависть, а скорее чувство брезгливости. Но в целом американцы нормально относятся к богатым людям.
- Так как приватизация у нас проведена в нарушение конституции - без всенародного опроса, без получения согласия народа на референдуме, то не исключен обратный процесс - деприватизация, масштабная национализация. Не будут ли США препятствовать "исправлению неправильного" как говорят китайцы?
- А почему они будут препятствовать? Все же делалось на основе наших, российских решений. Если мы захотим заниматься глупостью, новым переделом собственности - это будет наша глупость.
- То есть если левые придут к власти в России, они могут не опасаться помех своей политике со стороны американцев?
- Смотря какую они будут проводить политику. Если антиамериканскую, то пострадают не левые, а Россия как государство. Еще одной конфронтации с Америкой она просто не выдержит. Но Запад не будет нам мешать делать глупость. Кто нам мешал делать их в 1917 году, отбирать и национализировать? Национализировали - и что, стало лучше?
- Ну, вышло неплохо.
- Гм, неплохо… В гражданской войне положили 15 миллионов жизней. Плохо вышло: построили неконкурентную экономику, что привело в конечном к развалу Советского Союза. Обо всем судят по результату: жизненный уровень, который обеспечила советская система, оказался низким.
- Это если сравнивать с отдельными частями мировой капиталистической системы, а не с МКС в целом.
- Словом, все наши новые глупости будут нашими глупостями. Если мы хотим саморазрушения страны, давайте снова отнимать и изобретать велосипед.
- …Или оставлять общенародную собственность в руках какой-то мизерной кучки людей.
- Собственность должна быть распределена более равномерно, как в любой нормальной стране. Кстати, в Беловежской пуще я не заметил представителей западных стран.
- Но тем не менее и там, и в августе 1991 года, известные лица сразу хватались за мобильник и по космической связи докладывали о своих действиях за океан.
- Мы все разрушили сами. Сами. И я был тому живой свидетель.
- Хорошо, оставим это. Еще раз о том, просматривается ли в агрессии США против Ирака цель сделать с миром в целом что-то радикальное, централизованное.
- Я уже ответил. С Ираком или без него США намереваются продвигать в мире свои ценности, претендовать на мировое лидерство.
- Трудно понять, пожалуй, другое: куда подевалась иракская армия, на первых порах сильно огорчившая американцев, почему она прекратила сопротивление, кто дал такую команду…
- Да армия просто разбежалась, а Саддам скорее всего убит. У нас был очень странный показ этой войны: по всему миру крутят картинки о тысячах и тысячах иракских солдат, переодевшихся и идущих по домам - никто не хотел защищать тот режим, кроме, как выяснилось, нас; по всему миру шли картинки ликующих толп иракцев - а у нас в это время затеяли массовую антивоенную демонстрацию протеста.
- Итак, американцы убеждены (или убедили себя) в том, что они всемогущи. И кто же они теперь: гегемон, тиран, новые гунны?
- Они считают: нет такой проблемы, которую бы они не могли решить - вопрос лишь во времени, в объемах привлекаемых ресурсов.
- И ничто не может вызвать взрыва, о котором я уже спрашивал?
- Не знаю. Не замечаю серьезных примет, звонков об этом, нет.
- Не могу удержаться. Рассказывают такой случай. Однажды, уже в 80-е годы, ваш знаменитый дед совершал свою обычную прогулку по дорожкам в парке Центральной клинической больницы Совета Министров. Остановился около компании мужиков, тоже пациентов ЦКБ. Один из них не удержался и спросил: "Вячеслав Михайлович, сейчас столько всего наговорено и написано о Советской власти… Прежде всего о репрессиях. Это обвинение, пожалуй, самое мощное оружие против коммунизма. И отрицать их нельзя, и признавать - это вроде бы перечеркнуть все, что мы строили. 37-й год - что же это было?" Молотов бросил на вопрошающего пронзительный взгляд: "Какие репрессии? Мы просто ра-бо-та-ли! Работали". - А вы как, Вячеслав Алексеевич, к этому относитесь?
- По-моему, к этой проблеме надо относиться, как к истории. Надо извлекать уроки и по-умному идти вперед, к более гуманному обществу.
- Увы, обществу не дают относиться к проблеме репрессий, как к чему-то давно минувшему. Особенно в год избирательной компании. Осмыслить, почему происходило то, что тогда происходило, мы все еще не удосужились. Хотя аналоги вроде бы напрашиваются сами собой. Помните, Иисус Христос, отправляя учеников проповедовать и "внедрять" свое учение, напутствовал их: мол, внедряйте и не пугайтесь, если "предаст же брат брата на смерть и отец - сына: и восстанут дети на родителей и убиют их".
- Это где же он такое говорил?
- Ну, в одном из четырех Евангелий… Уточню и позвоню. Спасибо за беседу.
В.Никонов, А.Чикалин
© Copyright Фонд "Политика", 2003