Мы имеем дело с международным террористическим интернационалом
Внимание всей страны приковано к событиям в городе Беслане.
Ужасная трагедия, которая сейчас там разворачивается, - этап в череде событий,
которые переживает в последнее время страна. Как на это реагирует общество,
какие реакции в этой ситуации разумны, а какие неразумны? Об этом мы беседуем с
Вячеславом Алексеевичем Никоновым, президентом фонда "Политика",
фонда "Единство во имя России".
НИКОНОВ: В обществе есть два типа реакций. Первая - это ожесточение,
желание наказать любой ценой, поставить противоположную сторону в то же
положение, в котором находишься сам. Это порождает уже очередной всплеск
ксенофобии, стремление к усилению разного рода силовых акций и рост
национальной нетерпимости. Реакция предсказуемая, понятная. Второй тип реакции
- растерянность и желание, наоборот, поднять руки. Надо сказать, что
террористы, когда они осуществляют свои акции, они на самом деле и добиваются
вот этих двух типов реакции. С одной стороны, вызвать озлобление у людей, тем
самым посеять семена национальной розни...
- Зло порождает зло, бесконечный клубок.
НИКОНОВ: Я не исключаю, например, что одной из целей террористов,
которые с помощью ингушей нанесли удар по Северной Осетии, может быть
возобновление осетино-ингушского конфликта, который в течение последних лет
достаточно успешно удавалось гасить. Хотя, насколько мне известно, это не
ингушское мероприятие. И в составе террористов есть и русские, и ингуши, и
чеченцы, и даже осетины, что лишний раз доказывает, что это имеет малое
отношение к тому, что происходит в Чечне. Мы имеем дело с международным
террористическим интернационалом.
С другой стороны, террористы всегда своими акциями пытаются добиться
капитуляции другой стороны, перевести нашу сторону из сражающейся,
противостоящей в сдающуюся. Уже раздаются голоса - а не вывести ли нам войска
из Чечни, не пойти ли нам на какие-то переговоры (неизвестно с кем)? Ясно
стремление террористов к подрыву духа сопротивления и к тому, чтобы другая
сторона проявила какие-то неадекватные реакции, националистические реакции,
которые спровоцируют еще худшую волну гнева, ненависти и, как следствие,
конфронтации, и вот этого всего нам надо избегать.
На самом деле в этих условия, конечно, общественный гнев существует. Направлять
этот общественный гнев на представителей каких-либо наций, народностей,
безусловно, нельзя. У нас у всех есть общий враг - международный терроризм,
против которого достаточно решительно выступили вчера, сегодня представители,
по существу, всех государств и всех наций и народностей, населяющих нашу
страну. То есть враг на самом деле - это не чеченский народ, это прежде всего
международный терроризм. Что он международный, у меня особых сомнений нет. Я
просто напомню, что вот эти шахидки-смертницы, женщины, взрывающие себя во имя
Аллаха, - это не чеченский национальный обычай. В Чечне никогда не было такой традиции,
чтобы люди взрывали себя. Была кровная месть, но вот эти шахиды-смертники - это
скорее традиция "Аль-Каиды" и других террористических организаций, а
вовсе не чеченского народа.
- Вы говорите, что существуют две очевидные реакции: озлобление и рост
ксенофобии либо паника и желание сдаться. Ни та, ни другая линия поведения ни к
чему хорошему не ведет. Власть, неправительственные организации, политические
партии - кто-то должен объяснить людям, какая может быть третья линия поведения
в этой ситуации?
НИКОНОВ: На самом деле возможна только конструктивная линия поведения,
то есть принятие прежде всего государственными органами определенной линии, к
которой может быть подключено общественное мнение. Я думаю, что в данной
ситуации, кроме того, чтобы гасить страсти, а это, безусловно, необходимо,
правительство должно предложить какие-то серьезные шаги и призвать население
помочь ему в реализации этих шагов, как это было, скажем, в Соединенных Штатах
после 11 сентября 2001 года. После этого мегатеракта, которой произошел в
Нью-Йорке и Вашингтоне, американское правительство предложило тут же систему
мер по укреплению внутренней безопасности, тут же предложило и реализовало
систему шагов за пределами Соединенных Штатов, поскольку угроза пришла оттуда,
и была тут же предпринята военная операция против талибов, которые прикрывали у
себя бен Ладена и всю его террористическую сеть. И одновременно прозвучал
призыв к сплочению общества для противодействия террористической угрозе. То
есть общество, если хотите, стало частью борьбы с террором. Людям объяснили,
как замечать те или иные признаки готовящихся террористических актов, чтобы
люди обращали внимание на все: обращали внимание на где-то рассыпанный белый
порошок, поскольку это может быть биологическое оружие; обращали внимание на
оставленные предметы; обращали внимание на подозрительно ведущих себя людей.
- Может быть, отчасти поэтому после 11 сентября в Америке нет громких
террористических актов.
НИКОНОВ: В Америке нет террористических актов и поэтому, и потому, что
общество в этом, безусловно, участвует. Все подозрительное моментально
докладывается власти. Но в Америке есть и другое, что нам еще предстоит
сделать. В Америке существует очень дееспособное государство. Можно спорить о
том, стало ли оно менее демократичным в последнее время в результате того, что
были приняты определенные меры, связанные со всеобщим снятием отпечатков
пальцев, с установкой камер слежения практически повсюду, где есть люди, но в
любом случае есть очень дееспособное государство, по большей части
некоррумпированное, спецслужбы, которые хорошо обучены, которые не пребывают в
нищенском состоянии и которые способные вычислять, как бы мы над ними ни
насмехались, и предотвращать очень многие угрозы безопасности.
Что касается общественного компонента, то американское правительство фактически
предупреждает людей о террористической опасности, оно не скрывает того, что эта
опасность существует, оно не скрывает масштабов этой угрозы, может быть,
наоборот, даже преувеличивает масштабы этой угрозы, устанавливая оранжевый,
красный уровень опасности. Это просто призыв к людям: будьте бдительны! Если просто
будут, скажем, рапорты о том, что мы успешно боремся с терроризмом, то от этого
ничего хорошего не будет, ведь террор нарастал в России. Какое-то время могло
казаться, что террористических актов нет, но они же были, они были практически
ежедневно - в Чечне, в сопредельных с Чечней республиках. У нас это уже как-то
из головы вышло, Чечня - как будто уже отдельная планета.
- Да, может быть, в целях сохранения психики думаешь - это там, далеко.
НИКОНОВ: Да, да. Но на самом деле это все звенья одной огромной цепи.
Причем то, что у нас есть в Чечне, то, что происходило здесь, что сейчас
происходит в Беслане, это, в общем-то, небольшие звенья огромной цепи, которая
действует в глобальном масштабе. Мы, безусловно, сталкиваемся с проявлениями
международного терроризма, международного интернационала, который включает в
себя сотни тысяч людей, которые финансируются очень здорово. Миллиарды долларов
работают на этот международный интернационал, который, очень похоже,
рассматривает Россию в качестве слабого звена противостоящей стороны.
- А почему нас считают слабыми? Вот даже вчерашний день показал, что внутри
политической элиты России нет единства. Призывы сплотиться почти не работают,
потому что тут же выступают некоторые политики и говорят, что никакого международного
терроризма нет, это все наше внутреннее дело, и вместо того чтобы призывать к
сплочению, мы должны заняться критическим анализом внутренней ситуации в
стране, в Кремле. Такое ощущение, что пытаются нагреть руки просто.
НИКОНОВ: Беда, что у нас еще нет нации. Все-таки Россия себя не осознала
как новая нация после распада Советского Союза. И беда, что у нас нет элиты,
потому что, конечно, ни одна национальная элита не будет в такую минуту
предаваться каким-то внутриполитическим разборкам. Вот в Америке,
действительно, произошло это 11 сентября, общество сплотилось, и никакие
демократы не наживали в это время себе политический капитал, не говорили, что
Буш чего-то не сделал. Потом, когда начали разбираться, там уже началась
критика Буша. Сейчас страна ведет более чем спорную войну в Ираке, но не
критикуется государство. Вообще, понимаете, есть такой принцип, очень часто
используемый во многих цивилизованных странах: права страна или нет, но это моя
страна. И конечно, сплочение вокруг флага в тяжелую минуту - это естественная
реакция людей. Если люди себя ведут как-то иначе, то это неестественно, это
значит, еще у нас нет нации, которая чувствует одинаково.
- Как нация может продемонстрировать это единство? Испания, как известно,
вышла на улицы. Митинги солидарности в Европе тоже совершенно нормальное
явление. У нас пока нет. В то же время митинги проходят в Чечне. Вот сегодня
пришли информационные сообщения, что в Чечне люди выходят на улицу, протестуют
против действий террористов и поддерживают тех, кто оказался в заложниках, и их
родственников. В Москве таких митингов нет.
НИКОНОВ: Да, увы, в Москве таких митингов нет. Напротив, нам предлагают
праздновать День города, что я считаю достаточно неуместным. Реакция нации
опять же может быть разной. Испания испугалась теракта. Это было очевидно.
Испания никогда не сталкивалась с таким мегатеррором, хотя, казалось бы, страна
приучена, баски там уже давно, не одно десятилетие взрывают постоянно что-то.
Но здесь это еще наложилось на полное неприятие политики правительства в Ираке.
То есть правительство не работало со своей нацией, чтобы объяснить, что,
собственно, испанские войска делали в Ираке, и фактически Испания
капитулировала перед террористами.
Другую реакцию мы видим сейчас во Франции, абсолютно жесткую, понятную реакцию.
Захвачены журналисты, и французское правительство и весь французский народ, все
политические партии, все национальные группировки внутри Франции абсолютно
едины, с железной волей демонстрируя, что Франция не пойдет ни на какие уступки
в своем внутреннем законодательстве только потому, что этого хочется каким-то
террористам. Вот это единство, это сплочение нации, к сожалению, у нас не
проявляется, у нас еще довольно атомизированная нация, атомизированное
общество, в котором, к сожалению, вот этих сплачивающих моментов, которые
способны вывести в едином порыве людей на улицу, нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Звоню вам из Перми. Послушал вашу беседу и очень
заинтересовался. Не задумывались ли вы, что правительство принимает слишком
малые меры для, чтобы как-то людей оградить, чтобы наше грядущее поколение
вовсе не знало, что такое оружие, что такое убийство и насилие?
НИКОНОВ: Если мы бы жили где-нибудь на Луне, то, наверное, правительство
могло бы такие меры принять, но мы живем на реальной планете, где, к сожалению,
угроза безопасности каждому только возрастает. И мы видим, что зараза
терроризма сейчас распространяется уже по всей планете, причем в самой
неприятной форме, - это невидимые сети, против которых абсолютно невозможно
создать какое-то абсолютное оружие, эти сети не уничтожишь атомным оружием,
которое столько лет сдерживало мировые войны. Кроме того, все системы
безопасности, которые в мире существуют, они основаны на одном принципе: они
исходят из того, что люди не будут убивать сами себя. Когда ты имеешь дело с
человеком, который готов себя убить, при этом унеся на тот свет еще десятки
людей, то в этом случае все действующие системы безопасности просто
неэффективны, не позволяют работать. Если наше правительство сделает так, что
мы забудем, что такое оружие, и нам об этом будут каждый день напоминать. Все
страны стремятся к тому, чтобы быть сильными и внутри, и вовне. Потому что
международный терроризм распространяется трансгранично. То, что происходит к
югу от наших границ, имеет ничуть не меньшее значение, чем события в Чечне,
которые тоже, конечно, имеют значение.
- Вопрос с пейджера в продолжение нашего разговора о методах сплочения
нации: "У нас пропасть недоверия между правительством и населением. В
социальной политике, например, народ не доверяет правительству и поэтому не
может ему доверять и во всех остальных областях" (Владимир, Самара).
НИКОНОВ: В любой стране есть недоверие к правительству. Основания для
недоверия к нашему правительству тоже есть, но в то же время есть огромный
запас доверия, скажем, к президенту, который в этой ситуации должен выступить в
качестве символа сплочения нации, как это обычно и происходит. Кроме того, для
сплочения нации, я думаю, очень важно называть вещи своими именами. Вчера
министр обороны Сергей Иванов сказал, что против нас объявлена война.
- Наконец-то.
НИКОНОВ: На мой взгляд, такое заявление могло бы последовать уже
достаточно давно, потому что теракты на российской земле, а я считаю Чечню тоже
землей России, безусловно, не изобретение вчерашнего дня. Я опять же сошлюсь на
американский пример, поскольку на самом деле сейчас, пожалуй, три страны в
полной мере столкнулись с международным мегатерроризмом - это Россия,
Соединенные Штаты и Израиль. Так вот Соединенные Штаты сразу после 11 сентября
заявили, что страна находится в состоянии войны. И надо сказать, что ни
психологически, ни как-то иначе никто это состояние войны не отменял. Сейчас
при объяснении американской политики надо учитывать, что психологически страна
находится в состоянии войны. Это 1941 год, это Перл-Харбор. Вот если бы у нас
было ощущение, что мы находимся в 1941 году, что объявлена война, против нас
воюют, чувство сплочения появилось бы достаточно быстро. Но для этого, конечно,
не нужно людей успокаивать, что все как бы нормально, - ненормально, в России
произошло больше террористических актов за последние годы, чем в любой другой
стране на земном шаре. Мы являемся главной мишенью террористов, главной
мишенью.
- И в последние несколько дней слушатели, которые нам звонят, как правило,
заявляют, что с людьми надо говорить честно, говорить им правду, тогда и
реакция будет нормальной.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. По поводу сплочения нации. Можно,
конечно, уповать на то, что народ сплотим и так далее. Я долгое время жил во
Франции, и я понимаю разницу между русскими и французами в этом отношении. Но
не кажется ли вам, что должна быть еще какая-то организационная сила? Например,
я с удовольствием бы пошел на демонстрацию, а я еду на работу сейчас. То есть я
не пойду организовывать сам, потому что я практически никто. Тот же самый
Рогозин, который защищает русский народ, где он, где они, все эти друзья,
которые должны организовывать народ на демонстрацию? И второй вопрос: почему
президент молчит? (Заявление президента
прозвучало вскоре после выхода этой программы в эфир. - Ред.)
НИКОНОВ: Где находится Рогозин, я не знаю. На мой взгляд, сейчас
действительно нужна организующая сила. И я считаю, что митинги в Москве были
бы, наверное, более уместны, чем празднование Дня города. Президент отложил
визит в Турцию. И я думаю, президент, безусловно, свое слово скажет. Но слово
президента - это, если хотите, резерв главного командования. То есть это слово
должно прозвучат очень веско и должно способствовать тому или иному разрешению
конфликта. Потому что все сейчас, естественно, понимают, какова цена слова
президента в этой ситуации, особенно когда на карту поставлены жизни большого
количества людей и огромного количества детей, которые живут в Северной Осетии.
© Copyright Фонд "Политика", 2003