С демократами мы вынуждены были расхлебывать
Президент фондов «Политика» и «Единство во имя России» член Экспертного совета «ПЖ», доктор исторических наук — о «химии» отношений Москвы и Вашингтона.
— Вячеслав Алексеевич, в чем, на ваш взгляд, состоит специфика и оригинальность нынешней президентской предвыборной кампании в США?
— Это выборы, которые наиболее сильно поляризовали американское общество со времен… Гражданской войны, которая была достаточно давно — в 60-х годах XIX века. Страсти кипят совершенно нешуточные. И, как никогда рано, подавляющая часть избирателей уже определилась, за кого будет голосовать в первый вторник после первого понедельника ноября 2004 года. И вряд ли этот выбор серьезно изменится в течение ближайших месяцев перед выборами.
— Деловые элиты США столь же расколоты, как и избиратель?
— Подавляющая часть делового сообщества США всегда голосует за республиканцев. Это стало уже традицией, которая мало меняется. В то же время в Америке есть круги деловой элиты, которые поддерживают демократическую партию. Например, еврейский капитал почти стопроцентно на стороне демократов. Или капитал, связанный с «новой экономикой», также имеет демократический «крен».
Необычно в связи с бизнесом то, что впервые, наверное, за столетие у республиканцев нет решающего перевеса в средствах, которые они могут израсходовать на избирательную кампанию. Симпатии бизнеса обычно обеспечивали гораздо более серьезное пополнение казны избирательной кампании республиканцев. У демократов, как правило, в несколько раз меньше денег на выборы. Пара Керри — Эдвардс будет самой богатой командой, когда-либо баллотировавшейся на посты президента и вице-президента США. А если Керри выиграет выборы, то супружеская чета Керри будет самой богатой четой, которая когда-либо вселялась в Белый дом. Ведь супруга Керри, Тереза Хайнц, сама является очень богатым человеком, наследницей известной империи кетчупа. Я думаю, это более важный фактор, чем раскол деловой элиты. Хотя острые антипатии к Бушу заставили необычно большую часть делового сообщества поддержать Керри.
— А не является ли недавнее выступление известного идеолога неоконсерваторов Фрэнсиса Фукуямы с резкой критикой в адрес некоторых членов нынешней администрации индикатором разброда или неуверенности в лагере республиканцев?
— Я бы не стал преувеличивать значение Фукуямы для американской политики. Он достаточно авторитетен в академических и политологических кругах Америки, но как фактор американской политики он имеет небольшое значение. Я не стал бы преувеличивать степень раскола в республиканской партии. Да, там есть различные группировки. Из тех, что на виду, это неоконсерваторы и консерваторы традиционные.
— На какие интеллектуальные ресурсы опираются та и другая партии?
— Как правило, республиканцы и демократы имеют свои традиционные центры. В республиканской партии наибольшее влияние имеют фонд «Наследие» (Heritage Foundation), Американский предпринимательский институт (American Enterprise Institute). Демократы в большей степени поддерживаются такими организациями, как Центр Карнеги, активно действующий в Москве. Кузницей кадров республиканцев является Стэнфордский университет, из которого вышли Кондолиза Райс и нынешний советник по российским делам Мак Макфолл. Надо заметить, что американская интеллектуальная элита, профессура, люди из мозговых трестов, тhink тanks, — они в большей степени либеральная публика, которая будет поддерживать демократическую партию.
— Существует ли в России столь же тесная связь между политическими и интеллектуальными элитами, как в Америке?
— Такой тесной связи, безусловно, нет, хотя и существуют интеллектуальные структуры, обслуживающие те или иные партии. Скажем, какой-нибудь Институт переходного периода Гайдара в большей степени обслуживает СПС. «Эпицентр» Явлинского стал основой для партии «Яблоко». Есть фонд «Единство во имя России», который я возглавляю, он больше завязан на партии «Единая Россия». Но, конечно, какой-то устоявшейся системы think tanks, которые бы поддерживали политические партии, в России еще не возникло. Спрос на интеллектуальное обеспечение политики в России ниже, чем в любой западной стране, в том числе и США. Кроме того, спрос у нас существует не столько на интеллектуальное обеспечение как таковое, сколько на избирательные и другие политические технологии. Это важно и в других странах, но еще важнее содержание той политики, которую будет отстаивать победившая администрация.
— Какое место Россия занимает сегодня в предвыборных дебатах двух кандидатов на пост президента США?
— К счастью, небольшое. Если бы Россия занимала значительное место, то, скорее всего, эта дискуссия носила бы неприятный для нас характер. На предыдущих выборах — в 2000 году — Россия была одной из существенных тем. Тогда Буш и его команда очень активно ставили вопрос о том, кто «потерял Россию?». Обсуждались скандалы с ельцинской семьей, коррупция в российском правительстве, последствия нашего дефолта и т.д. Эта дискуссия вывела Россию на первый план, причем в очень негативном свете. У меня есть такое ощущение, что между штабами двух кандидатов есть договоренность не слишком педалировать эту тематику, поскольку США, очевидно, заинтересованы в России по целому ряду параметров. Если взглянем на приоритеты современной американской внешней политики, то обнаружим, что в реализации этих приоритетов Россия играет или может играть в будущем очень большую роль. Речь идет о борьбе с терроризмом, о нераспространении ОМУ, об обеспечении глобальной энергетической безопасности и о проблеме Китая. Заинтересованность в России существует безотносительно к тому, что происходит во время избирательной кампании, поэтому отталкивать ее никто не хочет.
— Иногда в прессе можно прочитать, что в период предвыборной президентской кампании в США наблюдается некоторое затишье внешнеполитической активности, в особенности военной. По окончании выборов поэтому от США ожидают новых военных интервенций. Как вы думаете, какие страны могут оказаться объектами военного вмешательства?
— Я не замечал такой закономерности, чтобы американцы умеряли свои военные приготовления или действия в связи с выборами. Напротив, военная кампания может быть частью кампании избирательной, причем в этом случае она играет на руку действующей администрации. Вопрос надо рассматривать безотносительно к избирательной кампании.
Но немаловажно, какая партия станет хозяином Белого дома. У нас принято считать, что республиканцы — это более агрессивная политическая сила, расположенная прибегать к военным акциям. На самом деле это не так. Как показывает история, демократы еще более склонны применять военную силу. Это более активистская партия на внешнеполитической арене. Их постоянно обвиняют, что они слишком мягко отстаивают американские интересы. И они всегда вынуждены доказывать, что в них никакой мягкости нет. Все основные войны, которые вели США в XX веке, приходились именно на периоды правления демократов. Это и Первая мировая война, и Вторая, и корейская война, и вьетнамская, и война в Югославии. Буш-младший не особенно собирался применять силу. События 11 сентября очень сильно изменили повестку дня.
Каких акций можно ожидать после выборов? Я не думаю, что выборы станут каким-то существенным рубежом. Керри, если его изберут, не будет меньше применять военную силу. Я бы не стал связывать большую или меньшую военную активность с той или иной администрацией. Что существенно — это оценить возможности США проводить дальнейшие военные акции. Здесь у меня большие сомнения. Ирак показал пределы американской мощи. И если учесть еще американское присутствие в Афганистане, то я бы оценил вероятность каких-то дополнительных военных действий как минимальную.
— Насколько отличаются внешнеполитические приоритеты у кандидатов по отношению к постсоветскому пространству вообще?
— Довольно сильно. Не случайно Путин уже дал понять, на чьей стороне его симпатии. Его заявление в Ташкенте о том, что Кремль передавал администрации Буша информацию о злостных намерениях Саддама Хусейна по отношению к США, — это сигнал о недвусмысленной поддержке Буша.
Исторически Советскому Союзу и России было легче иметь дело с республиканцами, чем с демократами. С демократами мы вынуждены были расхлебывать Корею, Вьетнам, Югославию, права человека. И в то же время мы развивали «дух Женевы» с Эйзенхауэром, делали разрядку с Никсоном, заканчивали холодную войну с Рейганом, вместе с Бушем-старшим выступали против Саддама во время «Бури в пустыне». С республиканцами отношения обычно развивались по восходящей, а с демократами — по нисходящей. Кроме того, у Буша с Путиным уже есть человеческий контакт, то, что американцы называют «химией» отношений. Лично Буш настроен более пророссийски, чем 90% американской элиты и госаппарата, а Путин — более проамерикански, чем 90% элиты и госаппарата российского. Очень важно, что они могут идти впереди собственной бюрократии, которая тяготеет к старым подходам. Установится ли «химия» между Путиным и Керри — вовсе не очевидно. Я с трудом себе это представляю, настолько разные это люди.
Кроме того, у демократов как у более идеологизированных активистов список внешнеполитических приоритетов всегда длиннее. Республиканцы как прагматики концентрируются на меньшем количестве международных задач. И оказывается, что в длинном демократическом списке приоритетов Россия располагается достаточно низко. У республиканцев хотя бы в силу того, что список короче, Россия оказывается значительно выше. В списке демократов постоянно можно найти также разные малозначительные проблемы, из-за которых мы с ними вполне можем поссориться. Например, демократы способны назвать в качестве приоритета обеспечение свободных выборов в Киргизии. После они сочтут выборы недостаточно демократичными, а мы — демократичными. На ровном месте возникнет очередной камень преткновения, которого вполне можно было избежать.
В электорате демократов гораздо больше представителей национальных меньшинств, в том числе выходцев из Восточной Европы с их специфическим отношением к России. Как следствие во внешнеполитическом истеблишменте демократической партии значительно больше выходцев из Восточной Европы. Вспомним Бжезинского или Олбрайт, у которых, по-моему, на генетическом уровне существуют комплексы в отношении к России. В истеблишменте республиканцев представлены если не англосаксы, то, скажем так, традиционные американцы. Это делает их более прагматичными в отношении к России.
Что касается России и постсоветского пространства, то для демократов гораздо большее значение имеют вопросы, связанные с правами человека, демократией. Если они выиграют выборы, мы по полной программе будем заниматься с ними не международными отношениями, а свободой бизнеса и политической системой России, Чечней и прочее. Республиканцы более прагматичны, они не склонны педалировать эти вопросы, понимая, что есть более важные темы. Что мы не менее демократичны, чем многие из тех стран, с которыми США прекрасно взаимодействуют. В СНГ демократы будут вести себя более активно, чем республиканцы. Скажем, расширение НАТО в СНГ при демократах будет более возможно, чем при Буше.
— Вы говорили, что выборы проходят в условиях беспрецедентного раскола американского общества. Сегодня часто пишут о скором закате американского могущества. Не является ли это признаком действительно ускоряющегося упадка?
— Мне знакома литература о скором закате Америки. Она насчитывает уже лет сто. На сегодняшний день каких-то явных признаков скорого заката Америки я не вижу. Размеры экономики огромны, и она растет. Весь мир так или иначе ее поддерживает. Военные возможности США сегодня громадны: они тратят на оборону больше, чем 20 следующих за ними стран. Да, определенный кризис американского могущества налицо, и Ирак — хорошая тому иллюстрация. Да, американцев все меньше любят в мире. Но возможности возникновения каких-то сил, союзов или альянсов, которые бросили бы успешный вызов американскому могуществу, я сейчас, откровенно говоря, не вижу и не предвижу в ближайшем будущем.
Беседовал Руслан ХЕСТАНОВ
© Copyright Фонд "Политика", 2003