Комментарии, интервью 2005 г.
Интервью радиостанции "Эхо Москвы", 4 октября. Выбор Комиссара по правам человека Совета европы на ПАСЕ
Интервью "Политическому журналу", июль
Радиостанция "Эхо Москвы", 23 июня. Претензии Совета Европы к России.
Радиостанция "Эхо Москвы", 7 марта
Радиостанция "Маяк", 28 марта. В.Никонов: "Акаев, конечно, не сильный боец"
Интервью газете "Московский комсомолец", июнь.
"Политический журнал", апрель. Политка и экономика: назрел вопрос.
Радиостанция "Эхо Москвы", 4 октября
Выбор Комисара по правам человека Совета Европы на ПАСЕ
О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, добрый день.
В. НИКОНОВ – Здравствуйте, Ольга.
О. БЫЧКОВА – И как-то сразу так у нас сегодня много тем накопилось, такой день выдался. Начну с самой свежей истории, стало известно буквально только что, что в прокуратуре Симферополя пришли к выводу о том, что требование вернуть Крым России вполне законное. И можно сказать, снова начинается вся эта стародавняя дискуссия. Как вы думаете, к чему бы это?
В. НИКОНОВ – Я думаю, произошло, в общем-то, достаточно рутинное событие в крымской судебной практике, которое не надо переоценивать. О чем шла речь, Народный фронт Крыма, прорусская организация, выступила с декларацией, в которой указывалось на то, что должна быть прекращена украинская аннексия полуострова Крым. Против них собирались возбуждать уголовное дело и сажать. Но в Украине уже было много случаев после оранжевой революции, когда люди оказывались в тюрьме по обвинению в сепаратизме. Это из той же линии. В принципе, обвинения в сепаратизме и возбуждение уголовных дел по этой статье – это вообще-то политические вещи, которые вряд ли терпимы в современной Европе, особенно в стране, которая взяла на себя обязательства в рамках совета Европы. Это приблизительно если бы кто-то у нас сказал, что когда-нибудь в соответствии с международными нормами неплохо было бы вернуть Курильские острова Японии. Как бы к этому ни относились, но за это не сажают. В Крыму собирались за это сажать. И решение сегодняшнее прокуратуры означает, что за разговоры о том, что Крым вообще теоретически может принадлежать не только Украине, сажать не будут. Я считаю, это абсолютно нормальная и правильная норма, которая соответствует нынешнему уровню развития украинской демократии.
О. БЫЧКОВА – А нет такого подозрения, что все эти разные территориальные всякие дискуссии возникают всегда или очень часто или кое-где у нас порой в соседних странах с Россией в связи с какими-то случаями, сейчас у нас как-то там с Украиной отношения связываются, почему бы им еще такую шпильку не подпустить?
В. НИКОНОВ – Я не думаю, что это как-то связано именно с улучшением, с нынешним этапом улучшения российско-украинских отношений. Хотя да, национализм, как правило, антироссийский, он разыгрывается достаточно эффективно политическими силами, которые испытывают необходимость в этом. Т.е. это неоднократно случалось, да, когда украинское правительство и при Кучме, и уже сейчас при Ющенко подпускало такую некоторую антироссийскую.
О. БЫЧКОВА – Я-то говорю про Россию, которая тоже иногда подпускает.
В. НИКОНОВ – Здесь речь идет о прокуратуре Севастополя, которая не является подконтрольной России организацией.
О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы прервемся сейчас на одну минуту, на краткий выпуск новостей. И затем Вячеслав Никонов вернется в наш прямой эфир.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с президентом фонда «Политика» Вячеславом Никоновым. Одна из сегодняшних, конечно, центральных международных тем – это саммит России и ЕС в Лондоне. Скажите пожалуйста, вы тоже считаете, что это пустая формальность, протокольное мероприятие и, в общем, ждать от этого саммита нечего? Так думают многие ваши, некоторые ваши коллеги-политологи.
В. НИКОНОВ – Я разведу два вопрос. Первый, является ли это формальностью. Все-таки Россия – это единственное государство, которое действует в формате ЕС – страна, т.е. это, безусловно, не формальность, это признание особого места России на европейском континенте. Сегодня уже проходит 16-й саммит. Если бы они были все формальностью, наверное, не стоило бы их проводить. Некоторые саммиты были достаточно содержательными, но, на самом деле, это исключение, когда они бывают содержательными. Чаще это, действительно, мероприятия, связанные с обозначением тех или иных проблем или достижений в отношении России с ЕС. И от нынешнего саммита я бы, действительно, не ждал каких-то серьезных прорывных вещей по, в общем-то, одной простой причине. Сейчас ЕС абсолютно не до нас. Т.е. у ЕС есть очень большие проблемы. Те референдумы, которые состоялись во Франции, в Нидерландах, они сорвали стоп-кран в экспрессе европейской интеграции, и сейчас ЕС пребывает в таком состоянии groggy, не вполне понимая, в каком мире он находится и что надо делать в ближайшее время. В Германии острейший правительственный кризис, не сформировано правительство, неизвестно, какое оно будет.
О. БЫЧКОВА – Вообще неизвестно, как выходить из этой ситуации.
В. НИКОНОВ – Да, скорей всего, они выйдут через большую коалицию ХДС/ХСС с социал-демократами, Шредер отойдет в сторону и уступит дорогу Ангеле Меркель.
О. БЫЧКОВА – Но сегодня говорят, что Шредер намекнул, что он готов это сделать.
В. НИКОНОВ – Да, и я думаю, так оно и произойдет, но большая коалиция – это, в любом случае, проблема. В истории Германии один раз была большая коалиция в конце 60-х гг., и это привело к параличу правительственной системы, потому что уж больно противоречивые интересы были представлены в этой коалиции.
О. БЫЧКОВА – Они являются действительно такими антагонистами, ХДС и СДПГ?
В. НИКОНОВ – Красно-черная коалиция – это достаточно такая необычная вещь.
О. БЫЧКОВА – Зловещее сочетание.
В. НИКОНОВ – Они выступают за усиление госрегулирования, другие – за сокращение, одни – за увеличение соцпрограмм, другие – за урезание, т.е. ясно, что это будет очень такая взрывоопасная комбинация. В любом случае, в Германии проблемы. Турция, только что фактически сорвались переговоры о вступлении Турции в ЕС, и это, действительно, волнует сейчас Европу гораздо больше. Т.е. те переговоры, которые должны начаться вчера были, они фактически и не начались.
О. БЫЧКОВА – Но все-таки нельзя говорить, что они совсем обрушились.
В. НИКОНОВ – Я не говорю, что они обрушились, но они не состоялись, они должны были состояться, и это, в общем-то, сейчас стороны балансируют на грани разрыва. И турки грозят выйти из переговорного процесса, что европейцам не хотелось бы, и многие европейцы настаивают на прекращении переговорного процесса, прежде всего, Австрия. Т.е. это реальные проблемы, которые сейчас волнуют Брюссель. Что касается России, то есть только одна большая проблема, в контексте которой Россия смотрится как важный игрок, это вопросы, связанные с ценами на бензин на бензоколонках Европы. Мы жалуемся на свои 18, 17 руб., а в Европе это уже значительно больше, это все подкатывает к двум евро, к 1 фунту и т.д.
О. БЫЧКОВА – Т.е. от одного до полутора евро, да, сейчас это в разных странах. Это, конечно, много.
В. НИКОНОВ – Это во много раз дороже, чем у нас, и это был скачок в два раза по существу, за очень короткий промежуток времени. И с этой точки зрения вопрос об энергодиалоге с Россией, он становится весьма и весьма актуальным, даже в рамках ЕС. У нас еще этот диалог начался несколько лет назад, был выдвинут так называемый план Проди, который предусматривал резкое увеличение поступления российских энергоносителей на европейский рынок. После этого было 4 или 5 раундов переговоров, которые ни к чему не привели. Все энергоконтракты, которые у нас есть с европейцами, они не по линии ЕС, а по линии отдельных стран или контактов наших с отдельными корпорациями в Европе.
О. БЫЧКОВА – А какое это имеет значение, так или иначе?
В. НИКОНОВ – Увеличение, понимаете, ЕС готов принимать решения за все страны ЕС, и сейчас мы договорились с Германией, но это не значит, что мы договорились о поставках, скажем, в Бельгию или в ту же Великобританию. Если бы мы договаривались с ЕС, то мы бы могли решать вопрос об энергопоставках российских в 25 сразу европейских стран.
О. БЫЧКОВА – Т.е. мы бы просто захватили сразу этот рынок одним махом, а не в 25 приемов.
В. НИКОНОВ – И мы бы захватили этот рынок, и его захватить невозможно, мы там не единственный игрок, там много игроков, с одной стороны. Но, с другой стороны, Европа заинтересована в максимальном увеличении предложения энергии. И только увеличение предложения может сбить цену. И поэтому сейчас в Лондоне этот вопрос вышел на первое место. Еще есть две группы проблем, которые будут обсуждаться, первое – это вопросы, связанные, собственно, с безопасностью России и ЕС, здесь на первом месте контртерроризм, организованная преступность, борьба с наркотиками и т.д.
О. БЫЧКОВА – Но это уж точно похоже на повод для общих слов, нет?
В. НИКОНОВ – Нет, есть достаточно серьезное сотрудничество с Европолом, по линии спецслужб, т.е. серьезный обмен информацией идет. И здесь хорошо взаимодействуют спецслужбы нашей страны и стран ЕС. И третий круг вопросов, это вопросы международной безопасности. Сейчас мы можем полным ходом въехать в кризис по Ирану, и ЕС там активно сейчас играет.
О. БЫЧКОВА – Мы уже там.
В. НИКОНОВ – Пока нет, пока еще Иран не бомбят, как известно. Есть проблемы на Ближнем Востоке, причем они явно усиливаются, опять же, в последнее время, несмотря на эвакуацию из Сектора Газа. Т.е. этот комплекс проблем международных, он третий. Ожидался, в принципе, прорыв только по одному направлению. Это по облегчению условий нашего выезда в Шенгенскую зону, и были подготовлены определенные соглашения. Но, насколько мне известно, незадолго до саммита все это провалилось в очередной раз, и никаких облегчений не будет.
О. БЫЧКОВА – Но пресса пишет, что это провалилось больше по вине России, которая не берет на себя обязательства по высылке всяких нежелательных иммигрантов.
В. НИКОНОВ – Писать можно что угодно, да, но там, понимаете, есть вещи, которые, конечно, взаимосвязаны, которые можно увязывать до бесконечности. Одно из условий, скажем, облегчения визового режима – это полное закрытие наших границ на юге. И здесь мы можем плавно перейти в тему Казахстана, да?
О. БЫЧКОВА – Которая у нас еще тоже запланирована, да.
В. НИКОНОВ – Нам могут облегчить визовый режим, но давайте закупорьте границу с Казахстаном, который является государством, с которым мы создаем единое пространство. Тут вопрос тоже и наших приоритетов, и того, на что мы можем идти, на что – нет.
О. БЫЧКОВА – Т.е. это проблема не решаемая, не будет нам облегченного визового режима с ЕС?
В. НИКОНОВ – Я думаю, когда-нибудь это все-таки будет, потому что у ЕС в Шенгене есть облегченный визовый режим или вообще отсутствие визового режима с большим количеством стран. Причем ничуть не более страшным или менее страшным, чем Россия, там с очень многими латиноамериканскими странами, например, безвизовый режим.
О. БЫЧКОВА – С США.
В. НИКОНОВ – Я уж не говорю о США, я говорю, что там латиноамериканские государства, в том числе Колумбия, например, безвизовый режим. У многих стран есть, естественно, безвизовый обмен с Северной Африкой. На этом фоне Россия не выглядит так уж зловеще, как страшный нарушитель и поставщик огромного количества нелегальных мигрантов в другие страны. На самом деле, количество российских нелегальных мигрантов измеряется единицами, даже не десятками.
О. БЫЧКОВА – Прежде, чем мы, действительно, перейдем к теме Казахстана и этого общего пространства России, я хотела задать еще один вопрос по поводу отношений с Европой. Не кажется ли вам, что уже как-то сформировалось и определилось место России в такой, в широком смысле европейской интеграции, как такой большой банановой республики? Т.е. только не бананы мы туда поставляем, а нефть, газ, энергоресурсы, больше как бы им от нас ничего не надо, от нас больше ничего особенного не ждут, и все эти всякие демократические цивилизационные устремления 90-х гг., они закончились?
В. НИКОНОВ – Бананы у нас, действительно, не растут, Россия не банановая республика, это, если хотите, евро-тихоокеанская ядерная держава, и поэтому сводить ее к роли банановой республики неправильно. Она, действительно, энергетическая сверхдержава, я думаю, нам нечего здесь как-то сильно унижаться по этому поводу, структура нашей экономики ничем не отличается от структуры экономики Норвегии, например. По поводу этого норвежцы не испытывают никаких комплексов и, наоборот, являются самой процветающей страной мира.
О. БЫЧКОВА – Речь идет не о структуре экономики.
В. НИКОНОВ – Что касается чего они хотят от нас, да, много газа, приличного количества нефти, сырья, леса, отсутствия диктатуры. Вот, пожалуй, все, что от нас нужно ЕС, это явно не то, что нам нужно от Европы.
О. БЫЧКОВА – А нам что нужно от Европы?
В. НИКОНОВ – Нам нужно от Европы – Европа как рынок, Европа как место для свободного перемещения товаров, услуг, граждан и т.д., и создание тех самых четырех пространств, о которых мы договорились.
О. БЫЧКОВА – Действительно, вы считаете, все-таки я повторю этот вопрос, эти иллюзии, может быть, 90-х гг. о том, что Россия может стать не только в смысле рынка нефтепродуктов, газа и энергии, но и в смысле цивилизации, культуры и демократии частью Европы, это все закончилось?
В. НИКОНОВ – Вы знаете, с точки зрения демократии мы можем спорить. Насчет цивилизации и культуры мы ничуть не меньше европейцы, чем европейцы.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, последний вопрос на сегодня, вернее, еще одна важная тема, Россия и Казахстан. Как написал сегодня журнал «Финансы», у Кремля якобы есть планы объединить Россию и Казахстан в одно государство и, таким образом, сохранить президента Путина в качестве президента и после 2008 г., будто бы у президента Казахстана Назарбаева, его планам, вернее, это тоже не противоречит. Как вы на это смотрите с политической точки зрения и с экономической тоже, если можно?
В. НИКОНОВ – Я смотрю на эту информацию, прежде всего, как на провокацию, потому что у меня, наверное, не меньше источников в Кремле, чем у журнала «Финансы». И должен вам сказать, что эта информация, она ничем не подтверждается.
О. БЫЧКОВА – Ничего такого вы там не слышали?
В. НИКОНОВ – Ничего такого там просто не делается.
О. БЫЧКОВА – А что там делается?
В. НИКОНОВ – Понимаете, надо сначала спросить, что делается в журнале «Финансы», что делается в Казахстане, потому что информация явно идет оттуда. И сейчас в Казахстане идут президентские выборы, очевидно, что эта информация вброшена оппозиционными казахскими кругами, чтобы поднять там националистическую оппозицию против Назарбаева, который якобы отказывается от собственного государственного суверенитета. Ничего другого за этой информацией, я думаю, на данный момент не стоит. И поэтому стать участником еще избирательной кампании в Казахстане, наверное, не стоит. Что касается того, что планируется сделать в отношении Казахстана, то развитие нашей интеграции пойдет в русле единого экономического пространства, подготовлено 29 соглашений между Россией и Казахстаном о создании единого таможенного пространства и зоны свободной торговли. Если это будет сделано, то это будет колоссальным шагом к интеграции, который не будет посягать ни на чей суверенитет, ни на российский, ни на казахский, и уж, конечно, не будет открывать дорогу для подрыва конституции РФ и выдвижения Путина на третий срок.
О. БЫЧКОВА – Проблема 2008 г., таким образом, остается темой для дальнейших комментариев, наверняка мы к ним еще вернемся. А сейчас мы прощаемся с Вячеславом Никоновым, президентом фонда «Политика», спасибо вам.
В. НИКОНОВ – Спасибо вам.
Интервью "Политическому журналу", июль.
-- Вячеслав Алексеевич, в довольно узком кругу Вы назвали реформу федеративных отношений «формированием системы первых секретарей»…
-- Цитата не точная. Как известно, первые секретари в Советском Союзе предлагались Центральным комитетом и избирались на пленуме обкома компартии. Причем они обладали очень большими полномочиями. Поэтому определенные элементы сходства, естественно, есть. Но, есть и большие отличия. Ведь сейчас уже нет однопартийной системы. Избрание руководителя региона осуществляется не пленумом обкома, а законодательным собранием, в которое входят различные партии. Поэтому при всей «похожести» на советскую систему, в нынешней ситуации можно скорее увидеть элементы подобия системе парламентских республик, которые существуют во многих странах, где глава государства является представителем большинства в законодательном собрании.
--Указ о наделении губернаторов дополнительными полномочиями для многих стал неожиданностью…
--Конечно же все указы президента готовятся заранее. И основные положения этого указа президент изложил на заседании президиума Государственного совета, который состоялся за несколько дней до его выступления в Калининграде. Содержание этого документа было известно заранее, никто не держал его как рояль в кустах. Над этим указом работали долго, и он оказался далеко идущим. Это, безусловно, один из самых революционных указов, подписанных за последнее время. Он предоставляет региональных лидерам полномочия по координации деятельности федеральных структур на их территории. Это качественное изменение в системе федеративных отношений.
--Насколько справедливы прозвучавшие упреки: Кремль не делится властью, а перекладывает ответственность на плечи губернаторов?
--Вы знаете, любое действие или бездействие Путина всегда будет вызывать негативную реакцию у тех, кто находится к нему в оппозиции. Сам по себе указ №773 не дает дополнительные полномочия губернаторам. Он дает им значительную власть, поскольку руководители федеральных органов в субъектах федерации (за исключением ФСБ, ФСО и Фельдъегерской службы) могут назначаться только с их согласия. Что же касается 114 полномочий, которые передаются на места, то это другой вопрос.
--И его решение, как водится, упрется в финансирование? Точнее, в его отсутствие.
--Это не правда. В основе обсуждений на Госсовете в Калининграде лежал документ «О совершенствовании федеративных отношений», который предусматривает финансирование этих полномочий. Теперь каждый субъект федерации будет обязан предоставлять определенную программу социально-экономического развития. Сейчас это практикуется в факультативной форме: какие-то регионы делают, а какие-то нет. В нынешней системе социально-экономические программы направляются в Минэкономразвития, согласовываются, но большого толка от этого нет. Теперь эти программы в обязательном порядке будут представляться в Правительство РФ, на их основании будут определяться объемы федеральных субвенций регионам. А на следующий год будет происходить корректировка с учетом реального исполнения конкретных программ. Кроме того, для реализации региональных программ будет расширяться собственная налоговая база субъектов федерации. Об этом четко заявил президент во время своего выступления в Калининграде.
--Сначала Владимир Путин лишил губернаторов почти всех полномочий, а теперь вернул чуть ли не с избытком. В чем логика?
--На протяжении первого президентского срока Владимир Путин решал свою главную задачу: консолидировать власть. Сейчас более или менее эта задача решена. Введение новой системы формирования исполнительной власти субъектов федерации стало последним этапом ее консолидации. Что произошло и что от этого изменилось? Раньше было очевидно, что президент не доверял избранным региональным лидерам – для этого у него было достаточно оснований, поскольку многие из губернаторов не вполне заслуженно носили это звание. То есть, у губернаторов была презумпция виновности. Теперь же введена система, при которой президент сам предлагает эти кандидатуры, и, значит, по определению, он должен этим людям доверять. Прежде федеральный центр для консолидации своей власти формировал собственную систему властной вертикали, а губернаторы, чтобы реализовать полномочия, создавали свою. Эти вертикали конкурировали и мало взаимодействовали. Новая система формирования власти выстраивает единую вертикаль. Выдвинутым им же самим губернаторам президент может доверять гораздо больше, чем избранным. Поэтому следующий этап – это наделение этих людей теми полномочиями, которыми обладали федеральные органы власти, входившие в федеральную президентскую вертикаль.
--Если будет создано некое подобие «системы первых секретарей», то партии «Единая Россия» будет отведена роль Политбюро?
--Скорее ЦК. Некоторые компоненты предложенной реформы федеративных отношений, будут укреплять «Единую Россию» как крупнейшую партию страны. Я напомню, президент в своем послании Федеральному собранию говорил, что в будущем планирует выдвигать кандидатов, представляющих партию большинства в парламенте соответствующего субъекта федерации. Сейчас на всех уровнях законодательной ветви власти это большинство представляет «ЕР». Вполне естественно, что люди с губернаторскими амбициями будут тяготеть к этой партии. Поэтому такое решение президента работает на укрепление «Единой России».
--Некоторые региональные лидеры, например, мэр Москвы Юрий Лужков, негативно восприняли нововведеия в системе федерадьных взаимоотношений…
--Во время выступления Лужкова на президиуме Госсовета и в Калининграде прозвучали некоторые критические замечания в отношении взаимодействия центра и региона, но не предложенных реформ. Говорить о том, что столичный мэр негативно отнесся к тому, что получил дополнительные полномочия, ни в кое случае нельзя.
--Как изменится, на Ваш взгляд, ситуация в стране к 2008 году в связи с таким «революционным» преобразованием?
--Действуя подобным образом, Путин, безусловно, намерен создать условия для плавной передачи власти в рамках существующей политической системы и в рамках существующего политического расклада сил: своими последними шагами президент в значительной степени предотвращает возможность формирования региональной фронды. Кроме того, передача полномочий, как уже было сказано, предусматривает передачу ответственности. В этом случае президент делит ответственность за происходящее в стране с губернаторами, которые получают дополнительные полномочия и финансы для решения своих задач. Если в централизованных системах недовольство граждан сразу идет на самый верх, то в децентрализованных системах конфликты локализуются на местном, региональном уровне. Заканчивая свое выступление в Калининграде 2 июля, Владимир Путин сказал, что это только первый шаг на пути решения проблемы децентрализации власти в Российской Федерации. В дальнейшем передача дополнительных функций регионам будет продолжена: в перспективе президент видит губернаторов в составе так называемого «расширенного правительства».
--И все-таки, эта очередная реформа федеративных взаимоотношений направлена прежде всего на обеспечение преемственности власти, что отвечает интересам определенной группы людей из элиты или работает на интересы страны в целом?
--Я считаю, что это позитивное изменение. В начале 90-х годов, когда Борис Ельцин разрешил взять столько суверинета, сколько региональные лидеры смогут унести, Россия страдала от чрезмерной децентрализации. Возникла реальная угроза развала страны. Поэтому маятник качнулся в обратном направлении. Теперь ситуация в корне иная. Достигнута такая точка, когда развитию мешает уже излишнее участие федерального центра в делах регионов. Маятник качается и это нормально: не бывает застывших федеративных взаимоотношений.
Радиостанция "Эхо Москвы", 23 июня
Претензии Совета Европы к России
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я напомню, в нашей студии политолог, президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, здравствуйте.
В. НИКОНОВ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы о претензиях Совета Европы к России. С чего бы вы начали?
В. НИКОНОВ – Во-первых, речь идет не о Совете Европы, а о ПАСЕ, это абсолютно разные вещи. А с чего бы я начал, сказал, что я когда был депутатом ГД, я бывал на заседаниях ПАСЕ, это очень странное такое собрание, это парламентская ассамблея государств, которые входят в правозащитную организацию, которая называется Совет Европы. Т.е. это реально люди из парламентов европейских стран, которые интересуются правозащитной проблематикой, это очень специфическая публика. У нас, скажем, был в парламенте Сергей Адамович Ковалев, это типаж такого правозащитника из парламента. В каждом парламенте есть подобные типажи, и именно они представлены в ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Алексеевич, я не поняла, что значит типаж?
В. НИКОНОВ – Понимаете, люди ведь мыслят разными категориями. Есть люди, которые мыслят геополитическими категориями. И при этом парламентарий, который интересуется геополитикой, национальными интересами, он, скорей всего, запишется, скажем, в Североатлантическую ассамблею, куда входят представители натовских государств. Либо, если его интересуют общеэкономические вопросы, то он, скажем, будет в другой парламентской ассамблее, хотя бы в ОБСЕ. Те, кто интересуется, в первую очередь, правозащитными вещами, они записываются в ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но нет ли у вас такого ощущения, что если говорить о правозащитных вещах, то в нашей стране, в общем, есть повод заниматься такого рода работой, правильно?
В. НИКОНОВ – Безусловно, как и в любой другой, еще ни одной совершенной демократии в мире не изобретено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, Россия и ПАСЕ, они друг другу, что называется, подходят, участие России?
В. НИКОНОВ – Я, откровенно говоря, не был сторонником участия России в Совете Европы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чем объяснили?
В. НИКОНОВ – С самого начала. Понимаете, получается ведь что, СЕ, ПАСЕ, это такая институционализированная площадка, на которой гарантированно будет конфронтация интересов России с Западом. Т.е. если вы хотите найти поле, на котором обязательно случится драка, такой боксерский ринг, то это как раз оно и есть. Понимаете, что бы ни происходило в ближайшие годы, поскольку, действительно, проблем со становлением демократического общества в России, как и во многих других странах, довольно много, мы будем иметь гарантированное столкновение на каждом заседании. Нужно это нам? Я не вполне был уверен. Единственный, конечно, есть аспект в нашем членстве в СЕ, а значит, и в ПАСЕ, который заключается в том, что каждое государство-член СЕ, а значит, каждый гражданин, имеет право обращаться в Европейский суд по правам человека, когда исчерпаны все возможности национальной юрисдикции. Т.е. для российских граждан как индивидуумов, которые считают свои права ущемленными, членство России в СЕ – это вещь позитивная. С точки зрения общеполитической, конечно, это для нас невыгодно. Но понимаете, если бы, скажем, Америка была в СЕ, там была бы постоянная драка между Европой и Америкой, потому что все европейские правозащитные организации дружно называли именно США самым большим разочарованием в области прав человека в последние годы в связи с огромными жертвами в Ираке, в Афганистане, в связи с Гуантанамо и т.д. Но американцы – мудрые люди, они не входят вообще и стараются избегать подобных европейских правозащитных организаций. Мы вступили вместе с другими восточноевропейскими странами, бывшими республиками СССР, чтобы соответствовать европейским стандартам. Но если для, скажем, восточноевропейских государств, которые хотят или хотели членства в ЕС, альтернативы членству в ПАСЕ и в СЕ нет, потому что это своего рода такой предбанник, который все обязательно должны пройти, чтобы быть принятыми в ЕС, это, если хотите, знак качества, который выдается странам, что они готовы вступать в ЕС. То, поскольку для России такой перспективы нет, в принципе, то и с этой точки зрения наше членство в СЕ, оно такое сомнительное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, но все-таки учитывая непростую ситуацию в России, в том числе и с правами человека, может быть, наоборот, именно и необходимо членство в ней, чтобы постоянно была та щука, чтобы карась не дремал?
В. НИКОНОВ – Понимаете, когда этой щукой выступают прибалтийские государства, то реакция с нашей стороны бывает всегда обратной. Сейчас главной ударной силой ПАСЕ и СЕ по продвижению прав человека выступают бывшие наши прибалтийские союзные республики. Если учесть, что сами эти государства далеко не дают пример прав человека, то естественная реакция на подобного рода выступления будет соответственной, т.е. она будет, скорее, обратной. В принципе, ведь то, что происходит в прибалтийских государствах, в любом другом случае называлось бы апартеидом, это апартеидом не считается тем же самым СЕ и ПАСЕ. Поэтому здесь, конечно, речь идет не только о двойных, там тройные и четверные стандарты, и они не очень убедительные, я думаю, для российской стороны. И реакция большинства наших граждан на подобные решения СЕ, которые всегда предсказуемы, она будет, скорее, негативной и способствующей как раз отторжению таких организаций, нежели принятию ценностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, каковы реальные методы воздействия, например, ПАСЕ?
В. НИКОНОВ – Никаких.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Никаких, т.е. вас пожурят, а вы умоетесь и спокойно двигаетесь дальше?
В. НИКОНОВ – Можно даже не умываться, понимаете, вообще реакция на ПАСЕ, она характерна только для таких стран с очень большим комплексом европейской неполноценности, я бы так сказал. Т.е. информация о заседаниях ПАСЕ может быть в газетах, скажем, Польши, Эстонии, России, Грузии, но вы не найдете никогда никакой информации о заседаниях ПАСЕ в газетах, скажем, Франции, Англии, Испании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На самом деле, так мы же с вами все-таки до претензий, по-моему, так и не дошли, до, собственно, претензий, давайте дойдем до них.
В. НИКОНОВ – Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы их расцениваете, существует ли там, на ваш взгляд, зерно?
В. НИКОНОВ – Понимаете, зерно существует, безусловно, есть проблемы со становлением демократических институтов в России, но я не думаю, что они намного больше, чем в ряде других государств-членов ПАСЕ. Просто охота на Россию – это такая нормальная забава для всех членов этой организации, прежде всего, потому, что невозможно набрать политические очки, критикуя права человека в какой-нибудь маленькой стране. Если наброситься на Россию, то это дает, безусловно, дополнительный политический капитал. Поэтому какие-то претензии, наверное, можно принять, какие-то претензии мне представляется абсурдными. Например, претензия на то, чтобы мы выплачивали компенсации прибалтийским государствам, мне представляется довольно странноватой. Одна моя однокурсница писала как-то дипломную работу на кафедре истории искусств по эстонской архитектуре 17 века, до того, как Эстляндия стала частью Российской империи. И она, в общем, в итоге исследования пришла к выводу, что все, что было над землей построено, это все было немецкая и шведская архитектура, и жили там немцы и шведы, а все, что было под землей, это, собственно, и была эстонская архитектура, в основном, они жили в землянках. Через 300 лет требуется компенсация от России, что, на мой взгляд, звучит достаточно странновато. Что касается нашей судебной системы, то никто, по-моему, у нас в России нет людей, которые считают ее идеальной. Если говорить о СМИ, то, я думаю, тоже претензий может быть очень и очень много, т.е., безусловно, есть вопросы, но вопросы, повторяю, есть к любой стране. Просто ни к одной другой стране они не формулируются в столь такой принципиальной форме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но подождите, если говорить о том, что в числе претензий есть претензии обоснованные, то тогда, получается, не надо реагировать на ПАСЕ как на некое сообщество типажей правозащитников?
В. НИКОНОВ – Это так оно и есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, в общем, имеет смысл подумать и что-нибудь сделать?
В. НИКОНОВ – Вероятно, да, понимаете, Россия, я считаю, что, конечно, развитие демократических институтов – это вещь, которая занимает достаточно длительный отрезок времени, поэтому я как историк склонен здесь проявить известное терпение. И уж точно нигде демократические институты не навязывались под давлением ПАСЕ, нет таких стран. Это все требует времени. В Америке первые сто лет демократического развития существовало рабство. Первые 150 лет там не было избирательных прав женщин, например, они появились уже значительно позже, чем в советской России. Или равные избирательные права для цветного населения, они появились лет 40 назад, наверное. Т.е. развитие демократических институтов, оно всегда требует определенного времени, уж как историк я могу точно это сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, на «Эхо Москвы» было интервью председателя ПАСЕ, и там был такой вопрос к Рене Вандерлиндену, какой реакции на доклад и резолюцию вы ожидаете от российских властей. Позвольте вам переадресовать этот вопрос.
В. НИКОНОВ – Я не российская власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ожидаете.
В. НИКОНОВ – Я, откровенно говоря, не видел еще никогда никакой реакции ни на какие решения ПАСЕ со стороны никакого правительства. Т.е. это собрание парламентариев, какая может быть реакция правительства на парламентское собрание?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте доведем до крайности, срочно реализовать.
В. НИКОНОВ – Не бывает реакции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Срочно наплевать?
В. НИКОНОВ – Не бывает реакции правительства на парламентские ассамблеи, не бывает, понимаете, это другой жанр просто. Это организации, которые созданы парламентариями по интересам для обсуждения каких-то их парламентских проблем. Правительство абсолютно на это реагировать не обязано. У нас, понимаете, вообще на ПАСЕ ведь долго не обращали внимание, вообще что это такое, никто не знал. Когда я ездил на эти заседания ПАСЕ, это было в середине 90-х гг., там принимались абсолютно точно такие же решения, как вчера, абсолютно, за исключением того, что прибалты тогда не требовали компенсации, а все остальное было. Но при этом абсолютно никто не обращал внимания ни у нас, ни в мире. Потом, я помню, в 99 г. во время предвыборной кампании, когда надо было быстро продвигать прокремлевские интересы, там был какой-то один пиар-повод, связанный с ПАСЕ, где ее надо было заклеймить или что-то такое. И тогда сделали, действительно, по телевидению много сюжетов о том, что такая есть очень важная парламентская ассамблея, в которой делаются важные вещи, поэтому пиар-сюжеты прошли на высоком уровне. С тех пор начали обращать внимание, хотя, повторяю, даже в газетах г. Страсбурга, где проходят заседания ПАСЕ, вы наверняка сегодня не найдете отчета об этом заседании, потому что это считается такое дежурное событие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, еще одна цитата из интервью Рене ван дер Линдена: «Для меня главное, чтобы процесс реформирования шел в правильном направлении». Ваше впечатление, как, процесс реформирования у нас идет в правильном направлении?
В. НИКОНОВ – Где-то в правильном, где-то в неправильном. У нас в России вообще говорить о том, что реформирование идет по какому-то заранее запланированному плану, вообще нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Алексеевич, у вас получается, я, может быть, делаю слишком торопливые выводы, но исходя из сказанного вами, получается, что, извините, на всякое чихание не наздравствуешься? Так, что ли?
В. НИКОНОВ – Если хотите, то да, потому что, на самом деле, мнение ПАСЕ – это частное мнение группы парламентариев большинства европейских государств, вот, собственно, все, понимаете, от нас не требуется никаких формальных ответов на это. Мы можем на это не реагировать, можем реагировать и т.д. Что касается, в какую сторону мы движемся, больше демократии, меньше демократии, это же вопрос-то абсолютно относительный. Например, огромные споры идут о том, введение пропорциональной системы выборов и отмена выборов по округам, это движение к демократии или против?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы как считаете сами-то?
В. НИКОНОВ – А, по-моему, это нейтрально к демократии, потому что большинство демократических стран применяют чисто пропорциональную систему, большинство европейских стран-участников ПАСЕ применяют пропорциональную систему, чисто пропорциональную систему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но согласитесь, что во многих демократических странах, скажем так, особенно странах, где небольшое количество партий, от того, придет к власти та или иная партия, не принципиально изменится ситуация, нет?
В. НИКОНОВ – В США?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В США так точно.
В. НИКОНОВ – Достаточно принципиально, я считаю, в любой другой стране это достаточно принципиально, у нас тоже, поэтому, понимаете, сама по себе система избрания парламента, она ведь не делает страну более или менее демократичной. Большинство демократий, я говорю, применяют пропорциональную систему, они что, более демократичны, чем те, которые применяют мажоритарную, или наоборот? Понимаете, в любом учебнике по политсистемам можно найти утверждение, что если пропорциональная система, она позволяет создать более представительную власть, лучше отразить интересы различных групп избирателей. Но при этом же вопрос в деталях, как это будет применяться. Или критика России за то, что была отменена система выборов губернаторов. При этом ведь ни в одной европейской стране губернаторов не выбирают, ни в одной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы считаете, что в данной ситуации на это тоже стоит обратить внимание?
В. НИКОНОВ – Я считаю, что на это стоит обратить внимание, конечно, на многие другие вещи надо обращать внимание. Вообще ведь, понимаете, процесс развития демократических институтов, это ведь не такая столбовая дорога, на которой километровые столбы стоят. Например, сейчас трудно представить ситуацию, когда поедут танки на мост и будут стрелять по парламенту в России, трудно представить? Трудновато, да? Это прогресс демократии или нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Согласитесь, что все-таки, когда мы видим пристальное внимание к демократическим или не демократическим преобразованиям в нашей стране, то, в общем, это не на пустом месте, правда?
В. НИКОНОВ – Нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Согласитесь, да?
В. НИКОНОВ – Нет, вы знаете, я как-то не так давно подготовил доклад вместе с фондом Карнеги по российско-американским отношениям. И мы там обсуждали этот вопрос, презентовали доклад и в Москве, и в Вашингтоне. И во время его обсуждения возник такой вопрос, почему США в отношении ни одной страны мира не строят свои отношения на основе прав человека, ни с Китаем, ни с Бразилией, ни с Мексикой, ни с Японией, хотя там ситуация, в некоторых из этих стран, гораздо хуже, чем в России. А с Россией, да, поставили в центр вопрос о правах человека, почему? И один американский эксперт, это был лучший ответ на этот вопрос, он сказал – You were born lucky, вы родились счастливчиками. Т.е. в отношении России этот подход применяется, в отношении других стран этот подход не применяется. Но, в принципе, проблема, связанная с развитием демократических институтов, повторяю, безусловно, существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а что касается, например, рекомендаций ПАСЕ Совету Европы проводить экспертизу рассматриваемых в России законопроектов, как вы относитесь к этой идее?
В. НИКОНОВ – Если они будут экспертировать законопроекты, я думаю, в этом вреда-то не будет, потому что единственное, что, конечно, в СЕ абсолютно нет специалистов по законодательству. Может быть, специалисты по законодательству в области прав человека, в области избирательных прав, там у них специалисты есть, но по остальным вопросам там просто нет людей, которые могли бы это понимать. Там никакие экономические вопросы, там никакие политические вопросы, в целом, они не в курсе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, давайте, вы неоднократно подчеркнули, что, как бы это сказать, функциональное значение рекомендаций парламентской ассамблеи, с вашей точки зрения, весьма призрачно?
В. НИКОНОВ – Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, но ведь существует, наверное, такое понятие, как репутация, реноме, как с этим вопросом быть?
В. НИКОНОВ – Можно и так сказать, ПАСЕ очень портит российскую репутацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или наоборот? Или Россия портит собственную репутацию?
В. НИКОНОВ – Понимаете, это вопрос, опять же, относительный. Россия свою репутацию не портит тем, что она участвует в парламентской ассамблее, хотя многие считают, что ей вообще это не надо делать, что надо спокойно выйти из СЕ и заниматься многими другими делами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы поддерживаете эту идею?
В. НИКОНОВ – Я частично да, частично нет, в принципе, есть плюсы и за, и против. Но я могу сказать, что уже и на Западе среди людей, которые более нам симпатизируют, растет такое убеждение, что несмотря на весь, действительно, негативный, на все негативные последствия, которые вызвал бы выход России из СЕ, большой шум на этот счет, все-таки это надо делать, чтобы, повторюсь, не иметь такой институционализированной площадки, где раз в несколько месяцев гарантированно будет склока между Россией и Западом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Сергея из Екатеринбурга, зачем же мы тогда вступили в СЕ?
В. НИКОНОВ – Мы много чего делали, понимаете, еще в тот момент, когда мы подали заявку на вступление в СЕ, Борис Николаевич Ельцин высказывался в пользу того, чтобы Россия стала частью ЕС. А, естественно, без СЕ членство в ЕС просто невозможно, это запрещено, так скажем. Потом, естественно, там было много других мыслей на этот счет, но, в принципе, польза от этого была, потому что мы, взяв на себя ряд обязательств в области соблюдения прав человека, ратифицировали в соответствии с этими требованиями целый ряд европейских конвенций, которые стали частью нашего внутреннего права. И с этой точки зрения членство в СЕ уже себя оправдало. Но сейчас, понимаете, это уже часть нашего национального права, т.е. нам уже необязательно быть в СЕ, чтобы пользоваться теми правами, которые записаны в этих конвенциях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, все-таки возвращаясь к тем претензиям, которые возникли у парламентской ассамблеи, помимо упомянутых вами, судебная система, которая не идеальна, на ваш взгляд, резон-то есть, есть, над чем задуматься, есть, из-за чего ускорить и повысить?
В. НИКОНОВ – Вы знаете, что, они нам что-то новое скажут, чего мы с вами не знаем, что ли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В чужом, как это, лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии, может быть.
В. НИКОНОВ – Я не думаю, как раз большое на расстоянии-то не видится, как раз такие вещи, связанные с теми или иными правами человека уж из Европы точно не разглядеть, потому что если читать европейские газеты, то мы живем в фашистском государстве, которое уже гораздо хуже, чем было в СССР и т.д. Поэтому оттуда-то как раз разглядеть как они могут? Они же читают газеты, а это ведь как во времена профессора Преображенского, да, когда лучше не читать советские газеты, если вы хотите понимать реальность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы понимаете, как, дело в том, что получается, что наша реакция на заявление, на эту жесткую резолюцию должна быть такой – ребята, вы там болтайте, что хотите, мы будем все равно делать так, как мы считаем нужным.
В. НИКОНОВ – Во всяком случае, не обращать на это слишком много внимание, потому что если, действительно, будет реагировать на это власть, то реакция будет, сами понимаете, какая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, вы можете предположить, например, вы лично как гражданин государства российского, что в стране где-то происходят вещи, я не знаю, ни в какие ворота не лезущие?
В. НИКОНОВ – Да, происходят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И как с ними воевать?
В. НИКОНОВ – Уж точно не с помощью ПАСЕ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А с помощью чего? Как усовершенствовать судебную систему?
В. НИКОНОВ – Есть наши собственные СМИ, есть «Эхо Москвы», есть механизмы политического давления, есть масса инструментов влияния, есть лоббизм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вы абсолютно верите в действенность всех этих механизмов?
В. НИКОНОВ – Во всяком случае, я их часто использую, поэтому да, верю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, как-то скажется эта резолюция на общественном мнении, каким-то образом может это ущемить или, наоборот, нашу страну?
В. НИКОНОВ – Я думаю, степень негативных отношений к ПАСЕ в России вырастет. Это можно предсказать точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это повлияет на наши дальнейшие взаимоотношения?
В. НИКОНОВ – Я думаю, да, эти отношения будут ухудшаться, уже начали раздаваться голоса впервые за все время, что мы не будем платить взносы в эту организацию, а значит, последующими шагами может стать и бойкот, и выход, и все, что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», и вы слушаете «Эхо Москвы».
Радиостанция "Эхо Москвы", 7 марта
Ведущий: Сергей Бунтман;
Гости: Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика"
Ахмед Билалов, первый зам. председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками
С.БУНТМАН – Итак, мы сейчас попробуем прокомментировать первые результаты парламентских выборов в Молдавии. У нас в гостях Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика" и Ахмед Билалов, первый зам. председателя Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Начнем с Ахмеда Билалова, результаты выборов мы объявляем в новостях все время. Как сами вы могли бы прокомментировать эти выборы?
А. БИЛАЛОВ – Во-первых, я хотел сказать, что мы депутаты ГД представляли Совет Европы, вы, наверное, знаете, что не было приглашения ни одному ни исполкому, ни другому органу посетить в качестве наблюдателя. Поэтому мы приехали в качестве наблюдателей от Совета Европы. И, во-первых, что бросалось в глаза - очень низкая организация подготовительной работы. Хотя там, можно сказать, с 16 числа еще была большая делегация Совета Европы, ПАСЕ. То, что бросалось в глаза - вот такой низкий уровень подготовки. Проявлялось это в чем – во-первых, было очень много жалоб по подготовке пунктов голосования. Даже назначена пресс-конференция с руководителями и наблюдателями лично Воронина, она отменялась за 15 минут до начала, когда был полный зал наблюдателей, как правило, членом парламента. Также не были организованы пункты для голосования в Приднестровье.
С.БУНТМАН – Вот у нас спрашивают, кстати, почему не было пунктов голосования?
А. БИЛАЛОВ – Мы специально поехали накануне за день до выборов, встречались с членом парламента Приднестровья, он молдаванин, председатель общественного комитета. Понятно, что они настроены по отношению к ныне действующему президенту не очень положительно. Так дипломатично говоря. Поэтому те 50-60 тысяч, которые проживают в Приднестровье, могли бы оказать существенное влияние на ход выборов. Поэтому было предложено на автобусах переехать за 50-60 км. Поэтому конечно главным мотивом, на мой взгляд, является то количество голосов, которые могли бы повлиять на окончательный расклад исхода выборов.
С.БУНТМАН – Были ли замечены нарушения, насколько они были серьезные? Как они могли повлиять на результаты голосования, где все-таки победила Компартия.
А. БИЛАЛОВ – Во-первых, с первых же посещений нам бросилось в глаза, что почему-то вышел некий циркуляр ЦИКа Молдовы, где они обязывают всех голосующих ставить себе печать в паспорт. Мы с моим коллегой Гребенниковым, очень известным юристом взяли Конституцию посмотрели, в паспорт имеют право ставить отметку только органы, выдающие паспорт. То есть Министерство внутренних дел. У нас на глазах были такие интересные сцены, когда люди отказывались ставить печать, соответственно им не выдавали для голосования бюллетени, и они уходили. Буквально за полчаса было 4 случая у нас на глазах. Видимо такие случаи были по всей Молдове. И, во-вторых, конечно я считаю, что существенное было очень большое нарушение это в Приднестровье то, что не было разрешено голосовать тем молдаванам…
С.БУНТМАН – Насколько это повлияло?
А. БИЛАЛОВ – Посчитайте, 60-70 тысяч человек, занимающих активную гражданскую позицию, поэтому могли бы повлиять на 5-10 мандатов.
С.БУНТМАН – 5-10 мандатов. Вячеслав Никонов. Скажите, если посмотреть на ход и предвыборной кампании и ее результаты, насколько это было ожидаемо, и можно ли предположить, что какие-то нарушения резко изменили картину?
В. НИКОНОВ - Я думаю, вообще ситуация с нарушениями на выборах в Молдавии была абсолютно типичной для всех постсоветских выборов. Они более-менее проходят одинаково. Я думаю, стандартный набор. Другое дело, что сейчас я не видел со стороны ОБСЕ, ПАСЕ какого-нибудь настроения в пользу того, чтобы не признавать их не легитимными, как это было незадолго до этого в Украине. Обычные стандартные СНГовые выборы. Интрига главная заключается в том, что об этом очень многие говорили, будет или нет в Молдавии вот эта "оранжевая революция", или другая цветная революция.
С.БУНТМАН – Во всяком случае, уличное движение протестное и так далее.
В. НИКОНОВ - Да, во всяком случае, речь действительно шла о революции неоднократно во многих комментариях. И особенно меня откровенно заинтригован и подогрел интерес к этим выборам президент Джордж Буш, который выступал на митинге в Братиславе и там заявил, что через 10 дней в Молдавии восторжествует демократия. И все думали, что же это такое, что же должно произойти и кто должен осуществить эту революцию в каких-то цветах. Вообще ситуация довольно любопытная. Потому что после этого мне очень многие задавали, и западные корреспонденты задавали вопрос, а что собственно имеет в виду Буш, какая там будет революция. Я не мог объяснить. Потому что, судя по всему, на этих выборах Запад сделал ставку именно на коммунистов, на Воронина, как силу, которая поклялась верности идеалам Евро-Атлантического сообщества, заявила о своем намерении вступать в Евросоюз и НАТО, традиционный набор любого восточноевропейского политика, который хочет заручиться поддержкой Запада или, по крайней мере, не стать мишенью для следующей революции. То есть он выполнил всю обязательную программу, и поэтому было удивительно, что его кто-то собирался свергать на Западе. Как можно было подумать по словам Буша. Ничего этого, естественно, не произошло. Воронин получил приблизительно тот же уровень поддержки, который он имел на предыдущих выборах. Вообще выборы оказались исключительно предсказуемыми, то есть они воспроизвели ту политическую ситуацию, которая в стране существовала до этого, и полностью совпали результаты выборов с результатами опросов общественного мнения, которые проводились на протяжении последних недель. То есть это оказались самые скучные предсказуемые выборы, никакой революцией там даже не пахло. Все эти намеки тех или иных политиков и Секэряну, и Рошку на то, что они выведут людей, на самом деле были просто элементами предвыборной игры и не более того.
С.БУНТМАН – Ну скажите, история с поездами, с какими-то наблюдателями не наблюдателями, завернутыми поездами, голосование по санкциям, в Думе вдруг вспомнили о том, что Приднестровье и Молдова не так себя ведет по отношению к нему. С другой стороны есть же партии, например, "Демократическая Молдова", которая не менее западная, чем коммунисты и Воронин. Вот это поведение России как бы вы охарактеризовали?
А. БИЛАЛОВ - Мне кажется, нам нужно немножко избавиться от этих стереотипов, от фобий, антипатий разных.
С.БУНТМАН – Кому нам?
А. БИЛАЛОВ - Всему нашему обществу. Политикам, бизнесменам, исполнительной власти, чиновникам, потому что мы делим на хороших и плохих, при этом забывая то, что сегодня наша прагматическая задача и цель. Поэтому мне кажется, мы должны исходить из нашей обычной прагматической цели, которую мы ставим в отношениях с любым западным государством. Поэтому мне кажется это результат то, что мы видели такое стремительное ухудшение взаимоотношений за последние 3 дня это явилось результатом того, что мы делили на хороших и плохих. Мне кажется, что нам нужно преследовать свои собственные интересы, в стране, где 50% заправок "лукойловских", рынок весь России, сырье все российское. Нам нужно исходить из того, что мы хотим получить максимальную экономическую выгоду в наших взаимоотношениях как впрочем, с Грузией, Украиной, и с другими. Конечно, вопросы есть с соотечественниками, есть вопросы, которые остались нам в наследство от развалившегося государства, поэтому их нужно отдельно решать, нежели как мы сегодня пытаемся это сделать. Поэтому логичным результатом явилась позиция, которая была высказана ГД, но, к сожалению, мне кажется очень поздно. Поэтому мы собираемся на ближайшем комитете пригласить всех руководителей или хотя первых замов всех российских монополий. Как правило, они сегодня являются основным инструментом государства по приведению экономической политики во всех странах СНГ.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Вячеслав Никонов.
В. НИКОНОВ - Насколько мне известно, у России вообще не было кандидата и не было партии, которую она поддерживала на этих выборах.
С.БУНТМАН – В отличие от Украины.
В. НИКОНОВ - Вся тема, связанная с российским вмешательством в избирательный процесс в Молдавии, о котором шумела молдавская пресса. Говорили все политики, о чем постоянно говорили на Западе, что опять Россия проводит имперскую политику, все это был абсолютный элемент внутримолдавской политической ситуации, и игры на электорат соответствующих партий, которые достаточно легко настроить против России и набрав очки на националистической волне, просто критикуя Россию. Вообще в тех республиках, где есть сепаратные территории, поддерживаемые Россией как Молдова, Приднестровье, там очень легко поднимать националистическую волну и играя просто на антироссийских инструментах. Вот именно это происходило на выборах в Молдавии. Выборы прошли под знаком национализма, в первую очередь там, конечно, не демократия превалировала в качестве основной темы избирательной кампании, а кто в большей степени проявит себя защитником молдавских национальных интересов. Поэтому вот эта националистическая волна она и явилась причиной того, что руководство республики начало предпринимать такие меры, которые вызвали, конечно, негативную реакцию у любой нормальной страны, против которой эти меры направлены. Когда начинают высылать твоих граждан, те российские политтехнологи, которые были выдворены, это вообще уникальный случай. Нигде и никогда в мире никаких политтехнологов ниоткуда не выдворяли.
С.БУНТМАН – А если они приезжают в таких количествах, с определенными целями.
В. НИКОНОВ - Это всемирная профессия и политтехнологи действуют в огромном количестве. Что вы думаете, в Киеве были только одни российские политтехнологи? Там были американские, французские, и в очень больших количествах. Это абсолютно нормальная практика.
С.БУНТМАН – Ну оттуда и не высылали.
В. НИКОНОВ - Вот ниоткуда не высылали и никогда. То есть это первый случай в истории человечества. Причем эти люди не были посланы российским правительством, для того чтобы поддерживать конкретную политическую партию или движение. Это были абсолютно нормальные наемные рабочие, которые за определенную зарплату делали определенную работу по просьбе тех людей, которые их пригласили. Их не посылала российская сторона, то есть это был абсолютно очевидный антироссийский жест. Потом не пустили наблюдателей из СНГ, имея в виду, прежде всего, российских. Останавливали поезда. Это демонстративные антироссийские шаги. Политическая элита Молдовы действительно в настоящее время настроена отнюдь не на сближение с нашей страной и реакция с нашей стороны, ГД, по крайней мере, была, на мой взгляд, даже более жесткая, чем она должна была быть. Но никакой реакции с нашей стороны не могло не быть, то есть такие вещи ни одна страна, уважающая себя просто такие выпады, удары пропускать не может.
С.БУНТМАН – Получается такая картина. В своих предвыборных целях тот же самый президент Воронин начинает кампанию, чтобы на этом заработать голоса, которые раньше принадлежали не Компартии, то есть заработать те же очки и провоцирует Россию, а Россия поддается на провокацию и начинает реагировать.
В. НИКОНОВ - Понимаете, можно это оценивать и так. А можно иначе, как нормальная реакция нормальной страны, которая просто защищает свои интересы, интересы своих граждан. Да, вероятно с российской стороны была чрезмерная реакция, да, вероятно можно было ответить более жестко и гораздо менее шумливо, учитывая, что уже было сказано о возможных экономических рычагах российского воздействия на Молдову или на Молдавию как я все-таки предпочитаю говорить.
С.БУНТМАН – Некоторые слушатели в недоумении, как все-таки говорить?
В. НИКОНОВ - Они настаивают на том, чтобы их называли Молдовой, но я все-таки исхожу из того, что норму русского языка никто в последнее время не менял. Это всегда называлось у нас Молдавия. И в 18 веке и в 19. Поэтому понимаете, проблема в том, что да у России есть возможности воздействовать на ситуацию, но эти рычаги в основном экономические, как западные страны и США, и европейские страны в первую очередь в молдавской ситуации они воздействуют по всему спектру и, прежде всего, действуют через элитные группы, которые в значительной степени так или иначе находятся под их влиянием или просто на прямом содержании. Я вот не так давно был в Грузии и там это очень хорошо наглядно видно, наверное, более наглядно, чем в любой другой стране СНГ. То есть в центре Тбилиси стоят как минимум 3 хороших пятизвездочных отеля. "Мариотты", "Шератоны", они полны. То есть там полно народу. Там представители НАТО, Совета Европы, Евросоюза, ОБСЕ, Североатлантической ассамблеи, ПАСЕ. Всех международных организаций. Там представлены все фонды, которые можно себе только представить. И немецкие штифтунги, американские фонды. Конференция, ради которой я приехал, ее организовывал фонд Сасакава. "Sasakawa Foundation" это известный японский фонд, который содержится на деньги казино, принадлежащих Якудзе. То есть там любые организации. Плюс там все исследовательские центры: английские, французские, немецкие…
С.БУНТМАН – Почему бы нет?
В. НИКОНОВ - И эти все организации они, как правило, выдают гранты, а значит, содержат все неправительственные организации, которые там существуют, в значительной степени поддерживают все существующие там СМИ, а Сорос еще и платит, как говорят зарплату членам правительства. Вот это одна модель влияния. Российского присутствия так кстати нет. При этом все дружно кричат о том, что российский империализм, что Россия проводит захватническую политику. И так далее.
С.БУНТМАН – Но это в другом выражается.
В. НИКОНОВ - Я просто говорю, что это система западного влияния тотальна. Это сетевые структуры, которые влияют. То же самое я наблюдал в Киеве с одним отличием от Тбилиси в том, что в Киеве было несколько русских, которых в Тбилиси нет.
С.БУНТМАН – Сделайте вывод.
В. НИКОНОВ - А вывод это то, что российские механизмы влияния при кажущемся их могуществе, они на самом деле абсолютно беспомощны, против тех сетевых всеохватных комплексных форм влияния, которые используют западные страны под крик о российском империализме.
А. БИЛАЛОВ – Я хочу добавить, не могу согласиться, что выборы были проведены под знаком "вперед, Европа". Потому что мы были в населенных пунктах, где 98% составляло население, как ни странно они называют себя румынами, к вопросу о Молдавии и Молдове. И на наш вопрос, есть ли у вас бюллетень на русском языке и на молдавском, они отвечали, что есть на русском и на румынском. Парадоксально. Все-таки я думаю, что, общаясь с простыми людьми, мы увидели, что они голосовали не за лозунг "вперед Россия", они голосовали: "назад в Советский Союз". Это очень парадоксально, удивительно. Потому что они все осознают, что процентов 50% живых денег России, так или иначе связанных или с гастарбайтерами, которые работают в России, получают очень высокие доходы и соответственно сырьевая поддержка, нефть газ. И, во-вторых, как ни странно, та ностальгия по Советскому Союзу, когда все были при рабочих местах и все были благополучны. Мне кажется, люди больше этим руководствовались, когда голосовали за Компартию. И второе, конечно лозунг "вперед, Европа" - он больше был рассчитан на то, чтобы отнять голоса у других блоков. И, на мой взгляд, я бы охарактеризовал как выборы под лозунгом "назад, в Советский Союз", то есть обеспеченные более-менее…
С.БУНТМАН – Но это уже максимальная иллюзия. Я бы хотел два слова сказать о раскладе, все-таки коммунисты получили достаточно, чтобы сформировать правительство, но недостаточно, чтобы выбирать президента. Там не прямые выборы президента. Что здесь может быть? Коалиции какие-то или такая политическая ситуация действительно тяжелая?
А. БИЛАЛОВ – Банально мне кажется, могут просто переманить 5-10 депутатов.
С.БУНТМАН – Там 4-х голосов не хватает.
А. БИЛАЛОВ – Тем проще. Проще будет договориться с отдельным депутатом, чем блоком, отягощенным разными принципами. Тем более 4-5 человек депутатов, мандатов нужно. Поэтому я думаю, что исход выборов в этом смысле был предрешен. Другое дело, как будет назваться Компартия, после того как они достигнут своей задачи. Мнение, которое там сегодня в Молдове превалирует, что все-таки название партии изменится, и Воронин будет соответственно менять в связи с этим принципы, отношение и к Европе и к России. Поэтому я думаю, что по этому пути больше пойдет.
С.БУНТМАН – Вячеслав Никонов, вы как считаете?
В. НИКОНОВ - Я, откровенно говоря, считаю, что конечно для Воронина этот вариант, он предпочтителен, тот вариант, который не предполагает какого-то серьезного политического торга. Потому что при нынешнем раскладе да, он может стать премьером, но он не может стать президентом. Вот если идти формальным путем, он должен договариваться либо с Рошкой, либо с Секэряну. И то и другое для него достаточно болезненно политически. Он в этом случае должен идти на явные уступки, и он в результате такого компромисса может просто ослабеть как политическая фигура. Поэтому, конечно, они постараются сделать все, чтобы получить большинство, необходимое для избрания президента путем каких-то закулисных сделок, не вступая в формальные какие-то договоренности с лидерами оппозиции.
С.БУНТМАН – Остается вопрос Приднестровья, который только по-моему запутали последними событиями, в чьих бы интересах это ни было. Остаются экономические вопросы, и я бы задал вопрос нашим слушателям через 5 минут. Такой простой бытовой вопрос о молдавском вине.
Так вот сегодня в преддверии к праздникам уже выходной день, мне бы хотелось несколько снизить пафос выступлений не наших гостей, которые по делу выступают, а того, что творилось там последнюю неделю-две. Меня особенно впечатлило заседание ГД, посвященное экономическими санкциям, где гамма убеждений была от совершенно эпико-политических конструкций про крепость и всякие прочие дела, до сионистского пиара, который как присказку просто представитель коммунистов товарищ Кондратенко к месту и не к месту. Чаще не к месту. Так вот вы в политических целях как американцы картошку переименовали французскую в "картошку свободы", готовы ли вы отказаться от молдавского вина, если будет продолжаться прозападная и антиприднестровская политика молдавского руководства. Вы понимаете, что это такой символ быта, готовы мы в быту отказаться. Голосование началось. Скажите, мне, пожалуйста, насколько треугольник Молдавия Россия и Приднестровье, насколько усугубилась сейчас эта проблема. Всем понятно, что молдавское вино во многом и российским промышленникам принадлежит. Бизнес там присутствует российский. Молдавские рабочие у нас работают, все это настолько тесно и проблема Приднестровья, которая была заморожена. Вот сейчас она разморожена? Все потекло, как вы считаете?
В. НИКОНОВ - На мой взгляд, проблема как была заморожена, так и остается. Но эта заморозка стала более глубокой. Сейчас сформирован парламент, в формировании которого Приднестровье участия не принимало, значит, они не будут принимать участие в формировании исполнительной власти. В принципе этот кризис в отношениях между Москвой и Кишиневом усугубляющий приднестровскую проблему, он, конечно, обострился после известных событий 2003 года, когда Россия предложила план всеобщего урегулирования в Молдавии. Прекращение разделения нации, создание системы симметричной автономии. Которая в принципе устраивала всех в тот момент, за исключением некоторых западных кругов, которые не были заинтересованы, чтобы урегулирование произошло на основе плана, который был предложен Россией.
С.БУНТМАН – Когда говорят западные круги некоторые, хотелось бы знать хоть чуть-чуть, в том направлении показать пальцем, где они находятся.
В. НИКОНОВ - Насколько мне известно, разговор, после того как уже Воронин согласился подписать план Козака, как была назначена дата визита Путина для подписания этого документа, он советовался с руководством ОБСЕ и Совета Европы. В том числе специальным представителем Евросоюза по внешнеполитическим вопросам.
С.БУНТМАН – Кстати, пришла сейчас новость о том, что выборы в Молдавии в целом и в общем как здесь было написано, отвечают международным стандартам, это считают представители ОБСЕ, в частности Кима Кильюнен, глава делегации.
В. НИКОНОВ - Сомнений здесь не было никаких. Как правило, решение ОБСЕ и Совета Европы о том, будут ли признаны те или иные выборы демократичными или нет, ответ на этот вопрос уже можно легко давать месяца за 3 до проведения выборов. И, как правило, эта оценка зависит от ожидаемого результата.
С.БУНТМАН – Вернемся к этому треугольнику.
В. НИКОНОВ - Что касается треугольника, то сейчас эта проблема, безусловно, заморожена. Пришла в еще более замороженную стадию. Я не ожидаю, что ближайшее время можно ожидать прорыва, и более того, поскольку Москва и Кишинев сейчас находятся в конфронтационной фазе отношений, а без Москвы эту ситуацию разрешить невозможно, то решение откладывается в очень долгий ящик.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Ахмед Билалов.
А. БИЛАЛОВ – Я хотел, как ни странно подчеркнуть, что центр именно нахождения решений по этому вопросу мне кажется, почему-то переместился подальше от Кишинева, поближе к Украине и к России. Потому что если говорить о бизнесе, то видимо в Приднестровье сегодня украинских бизнесов-интересов больше, чем в России. Соответственно политических интересов в России больше, чем в Приднестровье. Поэтому мне было бы очень интересно, я думаю, мы будем способствовать, что, честно говоря, Украина, так же как и Россия заинтересована в решении этого вопроса. И естественно очень много будет зависеть от того, как договорятся Украина и Россия. Потому что заявленные президентом Ющенко решения о том, что молдавские и украинские пограничники будут прикрывать границу совместно, то я не думаю, что он как президент Украины может себе такие политические решения позволить. Поэтому, на мой взгляд, учитывая, что проблема между молдаванами и приднестровцами усугубилась, то видимо, с точки зрения нахождения решений, мне кажется, у Украины и России есть прекрасная возможность показать в данном случае конструктивное сотрудничество по этому вопросу.
С.БУНТМАН – Россия заинтересована в появлении еще нового активного игрока?
А. БИЛАЛОВ – Это сегодня объективная реальность. Хотим мы или нет. Поэтому я думаю, что решение…, во всяком случае, в услугах, которые предлагал господин Саакашвили, мы явно не нуждаемся ни Украина, ни Россия, ни тем более Приднестровье. Поэтому я думаю, что здесь очень хорошая возможность для сотрудничества появляется.
С.БУНТМАН – Как вы считаете, появление Украины здесь?
В. НИКОНОВ - Во-первых, это не появление Украины
С.БУНТМАН – Активизация.
В. НИКОНОВ - Украина всегда была более активна в приднестровском вопросе, чем Россия.
С.БУНТМАН – Сейчас еще имеет другой политический окрас.
В. НИКОНОВ - Да, здесь поменялся, если хотите знак этого вмешательства. То есть если на протяжении последних лет украинское руководство в большей степени симпатизировало Приднестровью, хотя старалось занимать взвешенную позицию, то сейчас Ющенко в политических целях начинает делать большую ставку на Кишинев, что, конечно, является новым словом украинской политики. Более того, активизировалось двустороннее, трехстороннее, многостороннее сотрудничество по реанимации ГУАМа, то есть уже выносится не только в плоскость…
С.БУНТМАН – Многие считают, что это просто скиснет после выборов.
В. НИКОНОВ - Нет, я думаю, эта тема гуамская будет и дальше играть. Есть целый ряд политических сил, которые на этом играют. Прежде всего, в этом максимально заинтересован Саакашвили. Плюс ГУАМ и вообще все структуры этой организации создавались не на территории СНГ, даже саммит, на котором была создана эта организация, прошел в Нью-Йорке. И, как правило, оттуда идут импульсы по созданию этой единственной на постсоветском пространстве организации, в которой Россия участия не принимает. Поэтому да, украинский фактор это новое, я не думаю, что Ющенко политически настолько силен, что он сегодня может сыграть против Приднестровья и полностью подыграть Воронину. Эта игра крайне непопулярна в самой Украине. Потому что, конечно, в Приднестровье живут не столько русские, сколько украинцы. И вот политика Ющенко может быть воспринята как политика направленная на то, чтобы сдать интересы украинцев в пользу дружбы с Кишиневом, которая необходима, для того чтобы заявить о своих европейских амбициях.
С.БУНТМАН – Но скорее Ющенко нужен Воронину, чем Воронин Ющенко.
В. НИКОНОВ - Безусловно. Ющенко фигура гораздо более мощная, он представляет более мощную страну.
С.БУНТМАН – Ну что же, спасибо вам большое, господа. Мы предварительный анализ произвели того, что произошло в Молдавии. И вопрос наш такой забавный, кстати, много чего показал. Нам позвонили 2912 человек. От стола отошли предпраздничного. И в самую последнюю минуту: готовы отказаться от молдавских вин 49%, 51% - не готовы. Было постоянно 50:50. Так что интересно.
В. НИКОНОВ - Я боюсь, что это не имеет политической окраски.
С.БУНТМАН – Здесь может быть разное. Если бы проводило какое-то серьезное социологическое учреждение, была бы масса косвенных вопросов. Спасибо большое. Всего вам доброго.
Радиостанция "Маяк", 28 марта.
В. Никонов: "Акаев, конечно, не сильный боец"
Как ситуация в Киргизии может отразиться на России, какое участие Россия может принять в урегулировании конфликта в Киргизии, в стабилизации обстановки в Киргизии? Что делает в России президент Киргизии Аскар Акаев? Об этом мы говорим с президентом фонда "Политика" Вячеславом Никоновым.
- Вячеслав Алексеевич, мы очень много говорим о Киргизии. В прошлый раз, когда мы говорили о Киргизии, радиослушательница задала вопрос, на который мы не успели ответить, поэтому я предлагаю с этого вопроса и начать. "А какое нам дело до Киргизии?" - спрашивала она.
НИКОНОВ: Это наш союзник. У нас всего пять союзников на земном шаре, которые входят в Договор о коллективной безопасности. Вообще всегда всех волнует, что происходит в союзных с нами государствах, где, к тому же, живет большое количество наших соотечественников, где русский язык является вторым официальным. Кстати, это единственная страна в мире, где русский язык, помимо местного языка, используется в качестве официального.
Кроме того, там есть определенные наши экономические интересы. Безусловно, это страна ключевая с точки зрения обеспечения стабильности в центральноазиатском регионе. Нестабильность в Киргизии может означать создание более благоприятных условий для деятельности исламских экстремистов и террористов и для наркоторговли, которая неоднократно поднимала голову именно в Киргизии и с которой Акаев боролся достаточно успешно. То есть мы заинтересованы в Киргизии как в союзнике и в том, чтобы Киргизия не стала источником проблем.
- И совершенно другой полюс вопросов. Насколько сильна власть в России, возможен ли киргизский сценарий у нас, особенно в национальных регионах?
- Я считаю, что Россия, если у нее сохранился инстинкт самосохранения, она, на мой взгляд, должна понять, что исчерпала лимит революций. Результатом революционных действий в России, как мы знаем, всегда являлась дезинтеграция страны, и следующая революция может оказаться последней просто в нашей истории. Поэтому я надеюсь, что у народа нашего хватит мудрости не делать революций. Как говорят мудрые китайцы, которые сейчас развиваются быстрее всех в мире, - избави вас Бог жить в эпоху перемен. Поэтому надеюсь, что власть в России достаточно сильна, чтобы этого избежать.
Что касается выступлений в различных национальных республиках, они происходят. Но ясно, что к тем же последствиям это приводить не может, поскольку наши республики не являются суверенными государствами, где можно свергать президентов, особенно в нынешней ситуации, когда у нас президенты и главы субъектов Федерации будут предлагаться президентом Российской Федерации, избираться местными парламентами. Так что у нас другая система, при которой достаточно бессмысленно будет штурмовать правительственные здания.
- Но, может быть, будут штурмовать что-то другое?
- Если будут штурмовать что-то другое, надо тогда реагировать на проблему, потому что пока мы обсуждаем этот вопрос в чисто гипотетическом плане и его значимость, наверное, не больше, чем обсуждение вопроса о жизни на Марсе.
- Тогда к вопросу о Киргизии. Аскар Акаев попросил убежища в России. Возникает вопрос: почему он выбрал Россию, хотя мог остаться в Казахстане, мог поехать в Турцию, где у него есть собственность?
- Ну, вообще-то он по своей природе достаточно русский человек, я бы сказал так, русский интеллигент. Все-таки Аскар Акаев 17 лет прожил в Санкт-Петербурге, был академик советской Академии наук, он действительно настоящий академик, и он человек русской культуры, безусловно, не казахской и не турецкой. И кроме того, отношение к нему у нас в стране всегда было достаточно хорошее, причем у всех, у него в России не было реальных политических врагов, потому что к нему относились хорошо либералы, потому что он сам был из межрегиональной депутатской группы, которая еще во времена съезда народных депутатов СССР во главе с Ельциным боролась за демократию, и он был тогда избран уже в Киргизии президентом во многом из-за своих либеральных взглядов. И он, пожалуй, был, есть и, я думаю, будет еще надолго самым либеральным и демократическим главой государства в Центральной Азии вообще за всю историю.
С другой стороны, он занимал весьма последовательные пророссийские позиции, и с этой точки он не вызывал проблем для Кремля, и он был достаточно популярен в нашей стране, то есть к Акаеву хорошо относятся в России просто. И он знает хорошо Россию и тоже к ней хорошо относится.
- Вопрос об отставке Акаева принимает такой весьма сложный характер. С одной стороны, Конституционный суд сказал, что он уже не президент, и поэтому назначен исполняющий обязанности президента республики. С другой стороны, сам Аскар Акаев говорит о том, что нет, я в отставку не подавал, а потому я президент. Сегодня парламент Киргизии говорит о том, что Акаев президент и нужно вести с ним переговоры, чтобы он добровольно ушел в отставку. Как вы считаете, как будут развиваться события? И согласится ли Акаев вести переговоры и уйти в отставку, самое главное?
- Здесь надо посмотреть на развитие событий и надо поставить себя на место Акаева. То есть он тоже будет следить за тем, что там происходит. Ясно, что он не смирился со своим поражением. Мне представляется, возвращение его на киргизскую политическую арену очень маловероятно: после такого, в общем-то, скажем так, позорного отступления ему, конечно, пути назад уже не будет. Хотя многие его земляки считают Акаева по-прежнему президентом, и, как мы знаем, в воскресенье была попытка марша на Бишкек уже сторонников президента Акаева, что могло бы вообще спровоцировать очень серьезные конфликты.
В то же время власть нынешняя, она ведь не демонстрирует силы. Это, скажем, не Саакашвили, который был естественным лидером толпы, не Ющенко, за которого проголосовала большая часть страны, - это проигравшие оппозиционеры, среди которых нет бесспорных лидеров, и никто из них не пользуется такой популярностью, которой пользовался Акаев, - ни Бакиев, ни Отунбаева. Ну, может быть, в какой-то степени Феликс Кулов может рассчитывать на какие-то широкие народные симпатии.
Поэтому власть там является более шаткой, парламент абсолютно неконтролируемый с той точки зрения, что мы даже не знаем, какой сейчас там парламент. Ведь есть старый парламент двухпалатный, который существовал до недавних выборов, и есть уже новый парламент, в борьбе с фальсификацией в котором, собственно, оппозиция и взяла власть. Но получается что? Решение по тому, что Бакиев станет и. о. премьера и президента, принимал старый парламент. Сейчас они добиваются отставки именно старого парламента, а роспуск нового парламента, что являлось главным требованием оппозиции, уже, похоже, не выдвигается, потому что депутаты этого нового парламента, я думаю, люди не бедные и сильно потратившиеся на серьезную избирательную кампанию, они не хотят все это начинать снова. И, естественно, позиции этих депутатов, которые, собственно, были избраны народом, в отличие от лидеров оппозиции, которые проиграли, они, в общем-то, достаточно сильны. Поэтому мы сейчас имеем дело со слабой властью, и в этой ситуации Акаев, если он как бы захочет продлить мучения тех людей, которые его свергали, он вполне может не писать заявление об отставке по собственному желанию вплоть до президентских выборов, которые сейчас намечены на июнь.
- Если, предположим, Акаев не будет писать заявление об отставке, может встать вопрос о том, что начнется судебное преследование в отношении Акаева? Уже говорят о том, что произведена выемка документов в кабинете Акаева, найдены его дневники, в которых якобы написано, кто кому сколько давал и кто сколько за что платил, то есть подтверждена коррупционность власти. Вот этот торг может состояться, вот на таком уровне?
- Я думаю, может состояться, безусловно. Как правило, такие торги и бывают во многих революционных ситуациях, когда какие-то внешние или внутренние силы просто грозят разобраться с бывшей властью в судебном порядке, чтобы она не создавала проблем. Как правило, у свергнутой власти есть ее представители либо счета за границей, которые можно пригрозить заморозить в случае чего, либо действительно есть информация о какой-то их коррупционной деятельности, которая может быть представлена в суды. То есть у победившей революционной власти, как правило, имеются определенные рычаги для влияния на власть бывшую.
Акаев, конечно, не сильный боец. Если бы он был бойцом, он, наверное, не упустил бы власть так легко. Я думаю, что он уязвим, потому что, конечно, коррупционные вещи в Киргизии творились на протяжении последних лет достаточно откровенные, как, собственно, и в любой центральноазиатской стране. Поэтому, может быть, под давлением вот этих обстоятельств он и не захочет создавать проблемы большие для новой власти, хотя он, я уверен, будет ждать развития ситуации и смотреть, что же из себя представляет новая власть и насколько она сильна.
- Если дело дойдет до судебного преследования, как себя должна вести Россия в этой ситуации?
- Я уверен, Россия не отдаст Акаева. В прошлые годы неоднократно российское, советское еще руководство упрекали за то, что оно сдает своих союзников. Акаев был, безусловно, союзником России, и в очередной раз давать повод для разговоров о том, что мы кого-то сдаем, я уверен, Кремль не захочет.
- Но мы говорим о том, что лидеры оппозиции, которые сейчас пришли в Киргизии к власти, они тоже наши союзники, они тоже говорят о том, что Россия - стратегический партнер Киргизии, и никуда Киргизии от этого не деться. Они выступают за отличные отношения с нашей страной. Как тогда быть в этой ситуации?
- В этой ситуации нам надо поддерживать нормальные отношения и с бывшими, и с нынешними союзниками.
- Но бывших не сдавать тем не менее.
- Конечно, ни в коем случае, потому что каждый нынешний союзник будет мерить на себя китель бывшего. Мы не должны давать такие негативные сигналы, тем более что какой-то ярости, ненависти в отношении Акаева в Киргизии, за исключением некоторых региональных анклавов, в общем-то, не существует. То есть он надоел, но это не значит, что люди его ненавидят лютой ненавистью.
- То есть вариант с Чаушеску там бы не случился в любом случае?
- Ну, он мог случиться. Для этого достаточно одного человека с пистолетом, который бы просто застрелил, и все. То есть вариант с Чаушеску может случиться при любой степени народной любви или нелюбви к свергнутому правителю. Кстати, в Румынии сейчас начинается очень сильная кампания по реабилитации Чаушеску.
- Вернемся к нынешним киргизским властям. Все эти лидеры оппозиции, как говорят, раньше были соратниками Аскара Акаева. То есть получается, что тот же самый клан, который был у власти, он у власти и остался. Это так?
- Безусловно. Только, так скажем, следующий эшелон этой власти. То есть это политики более мелкого калибра, чем Акаев, которые были им обижены на протяжении последних лет. И если говорить об их политических способностях, ну, там есть способные политики, безусловно, есть грамотные люди, они достаточно подготовлены для того, чтобы руководить страной, но, конечно, никто из них не имеет такого политического авторитета, как Акаев, этот авторитет еще надо будет им нарабатывать в течение достаточно длительного времени. И, конечно, никто из них не будет пользоваться и долей той международной известности и популярности, которой пользовался Акаев, которого, как мы знаем, любили достаточно широко в мире.
Интервью газете "Московский комсомолец", июнь.
Недавно с новой силой началось обсуждение «преемников» Путина, якобы какая-то группа целенаправленно атакует министра обороны Сергея Иванова, чтобы ослабить его позиции. А г-на Якунина сначала прочили на пост премьера, а потом назначили всего-навсего главой РЖД. С чем вы связываете эти «телодвижения»? И когда мы узнаем имя реального «преемника» ВВП?
- Преемник определится к концу 2007 года. Кто это будет, сейчас абсолютно бессмысленно гадать. Путин будет рассматривать этот шаг как очень важное кадровое и политическое решение. До настоящего времени никто не смог предсказать ни одного важного кадрового решения Путина. Это всегда неожиданно сейчас, я думаю, имена преемников, которые всплывают, не имеют отношения к действительности. Преемник (может, больше, чем один) существует, но только в голове одного человека - Путина. Руководствоваться он будет интересами страны и собственными.
На прошлой неделе после очень резких высказываний зампреда КПРФ Ивана Мельникова возобновились слухи о досрочном роспуске Госдумы. Возможен ли ее роспуск и если да, то с какой целью? По какому сценарию все это может осуществиться?
- Это невероятный сценарий, который может привести только к дестабилизации в обществе. Пока никаких предпосылок к роспуску Госдумы я не вижу. Парламент – один из столпов политической стабильности, и это именно то, что нужно сейчас власти. Да и вопрос у меня: а зачем? Дума в нынешнем виде позволяет Кремлю в полной мере реализовать свою повестку дня. Ставлю 99 против одного, что Госдума просуществует положенный срок.
Останется ли главной силой, на которую Кремль будет ставить на думских выборах, «Единая Россия»? Почему ее сначала хотели делить на два крыла, а теперь раздумали? Поможет ли партии смена руководства? И не боятся ли в Кремле, что за «ЕР» во второй раз народ не проголосует?
- За два года до парламентских выборов давать прогнозы - занятие бесперспективное. В Германии выборы уже в сентябре, но никто не берется дать точный прогноз, чем они могут закончиться. Учитывая, что впервые будет применена новая система выборов, шансов у «Единой России» сохранить конституционное большинство меньше, чем на прошлых выборах. Если бы выборы 2003 года прошли по нынешней, пропорциональной системе, то у «Единой России» никакого абсолютного большинства в парламенте не было бы. В то же время, отмечу, что как партия «Единая Россия» - надолго. Она существует и побеждает на протяжении двух избирательных циклов, опросы общественного мнения показывают, что это партия превалирует над другими политическими силами и она, несомненно, будет представлена в качестве ведущей. И я не вижу причин, почему Путину надо отказываться от поддержки этой партии в 2007 году. Что касается крыльев: в любой крупной партии должны существовать разные течения и фракции. И у лейбористов в Англии, и у республиканцев в Америке, и у социал-демократов в Германии множество течений. Именно поэтому они и большие, что охватывают большую часть политического спектра. И если единороссы хотят выигрывать, то и у них должны быть и правые, и левые.
Немало шуму наделало недавнее интервью замглавы президентской администрации Суркова журналу «Шпигель». По сравнению с интервью, которое Сурков дал год назад российскому изданию, его позиция радикально изменилась. Год назад он говорил о наступлении врагов – «пятая колонна, враг у ворот» - на Россию, теперь же выступил с успокаивающими заявлениями о том, что все под контролем. С чем связано такое изменение позиции?
- Я не заметил смены позиции Суркова - ведь в жизни мало что изменилось. Год назад любой человек, знакомый с российской политической жизнью, понял, что под пятой колонной подразумевались люди, которые берут деньги у Березовского. Эти силы никуда не делись, они и сейчас остаются, и у Кремля никакого примирения с этими людьми быть не может. Так что позиции никак не изменились.
Идет явно предвыборная реорганизация рынка СМИ. Березовский расстается со своими медиа-активами и, по слухам, передает их Невзлину. Создаются новые организации по свободе прессы. Кремль же пытается, в соответствии с путинским заветом, либерализовать телеэфир. Каким образом, на ваш взгляд, перед выборами будет осуществляться борьба на СМИ-фронте между Кремлем и оппозицией?
- В соответствии с законом о выборах, конечно. Не меньше, но и не больше. Я не думаю, что Кремль широко распахнет двери для оппозиции на телеканалах, контролируемых государством. Так что проблемы у оппозиции будут, конечно.
В ответ на сценарий «оранжевых уличных революций» Кремль пестует движение «Наши». Насколько оно реально сможет противостоять оппозиции? Вообще, насколько эффективна, на ваш взгляд, нынешняя молодежная политика Кремля? Одно дело, когда в Москву «на экскурсию» привозят автобусы с девочками из Иваново, другое - когда их попросят постоять лицом к лицу с «оранжевыми»...
- Если под «оранжевыми» вы имеете в виду либеральную оппозицию, то пока они никакого на улицы вывести не могут. Максимум на их акциях до сих пор - 2000 человек, включая бабушек, которым заплатили. Это не та сила, которой Кремлю стоит бояться. Очевидно, что если в России действительно начнутся революционные события, то противостоять придется не оранжевым, а красно-коричневым. Они-то как раз способны выводить на улицу любое количество людей. Коммунисты и националисты - гораздо более серьезная сила, имеющая неплохой организационный потенциал. А движение «Наши» только возникло. В Украине в начале прошлого года никто не мог сказать, насколько эффективна будет «Пора». «Пора» оказалась эффективна. Насколько сильны будут «Наши» - покажет время.
Где, на ваш взгляд, надо искать центр сегодняшней оппозиции Путину? Среди обиженных олигархов? Политических аутсайдеров? В США?
- Центров оппозиции президенту Путину множество. В Госдуме, где представлена компартия, в штаб-квартирах всех либеральных политических партий, в «Комитете 2008». Да и все опальные олигархи открыто дают немалые деньги на антипутинскую пропаганду. Центрами оппозиции также можно считать некоторые круги предпринимателей и российской элиты: у них Путин также вызывает отторжение. Среди обитателей Рублево-Успенского шоссе, как известно, много поклонников Михаила Касьянова. Есть ряд недовольных региональных лидеров. Президент Буш недавно официально заявил, что США выделяет 43 миллиона долларов на развитие демократии в России.
Естественно, что это не все деньги, которые здесь развивают демократию. В основном эти суммы идут на поддержку разного рода общественных организаций и движений, которые на 100% являются оппозицией президенту Путину. Уж чего-чего, а центров оппозиции и у нас, и за рубежом хватает.
"Политический журнал", апрель 2005
ПОЛИТИКА И ЭКОНОМИКА/НАЗРЕЛ ВОПРОС
Вопрос: При каких условиях возможна глобальная экспансия российского бизнеса в мировую экономику?
Глобальную экспансию способны осуществлять крупные глобальные игроки, транснациональные корпорации. Для этого, прежде всего, надо их иметь, и неважно, какие они будут – государственные или частные. Что для этого нужно? Для этого нужен большой капитал и стратегия государства, нацеленная на поддержку экспансии своего бизнеса в мировую экономику. У нас пока сложное отношение к экспансии капитала, многие рассматривают инвестиции наших корпораций за рубежом как форму утечки капитала, хотя другие ведущие страны рассматривают это, как перспективное вложение капитала. А потом нельзя пугать бизнес, надо, чтобы деньги репатриировались, чтобы прибыль возвращалась на родину, чтобы не оседала в тех местах, где работают транснациональные компании. Тем не менее, многие российские корпорации в настоящее время осуществляют крупные инвестиции за рубежом. Так, например, в США функционируют «лукойловские» бензозаправки, там же куплены предприятия «Интерросом». Президент на встрече с предпринимателями сделал достаточно важное заявление о необходимости либерализации режима экспорта капитала, что напрямую связано с возможностью осуществления глобальной экономической экспансии. Это заявление Путина, на мой взгляд, не менее значительно, чем заявление о сокращении сроков пересмотра сделок по приватизации. До последнего времени у нас не существовали легальные возможности для зарубежных инвестиций, для любого вывоза капитала надо было получать разрешение Центрального Банка т.д. Создание легальных путей для вложений за рубежом – важное условие для того, чтобы бизнес двинулся и в этом направлении.
© Copyright Фонд "Политика", 2003